سرمایه:سیمای دکتر صادق زیباکلام، با آن دوبنده مشهور، نمودار میانه روی محافظه کاریست که در همه سالهای اخیر اشتباه استراتژیک اصلاح طلبان دینی را عبور از پدر معنوی خود،"هاشمی رفسنجانی" معرفی کرد. او قبول ندارد که "محافظه کار" است. در عین حال تاکید می کند که "رادیکال" نیست و خود را "میانه رو" معرفی می کند. این استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران مهمان امروز "گپ آخر" شد تا با تکه کلام شهره اش "فی الواقع"، از دریچه ای دیگر سخن بگوید:

*آقای زیباکلام،چرا "فی الواقع"؟

برای اینکه من مانند خیلی از هموطنانم بغض و کینه ای نسبت به عربها ندارم. یک جورایی فی الواقع احساس همدردی با عرب ها دارم. چون مشکلی با عربها ندارم دلم نمی خواهد که حتما بیایم فارسی سره ای که هیچ احساس قرابتی با آن نمی کنم را به جای "فی الواقع" انتخاب کنم.

*واژه "آرمان" را برای ما تعریف کنید.

آرمان چیزی هست که خیلی ها ندارند.یعنی خیلی از انسانها آرمان مشخصی ندارند. وقتی شما به آدم ها می گویید آرمان شما چیست،خیلی ها مجبور به فکر کردن می شوند. بعضی ها می گویند آرمان یعنی خوشبختی،سعادتمندی، خود اینها نشان می دهد که آنها آرمانی ندارند.

*پس از آدم های بی آرمان هستید؟

گمان می کنم آرمانی به آن شکل ندارم. دوست داشتم خیلی چیزها در زندگیم اتفاق بیفتد ولی نمی توانم بگویم که اینها آرمانهای من هستند.

*دلتان چه چیزهایی می خواسته که به انجامش هم رساندید؟

دلم می خواست که معلم باشم که هستم. دلم می خواست علوم سیاسی بخوانم که خواندم.

*و در زمینه های فردی؟

دلم می خواست یک جین بچه داشته باشم که ندارم.

*محافظه کاری را تعریف کنید.

محافظه کاری یعنی شما نسبت به وضعیت موجود،مناسبات اجتماعی،سیاسی،فرهنگی و.... اعتقاد داشته باشید. معتقد باشید که همین وضعیت خوب است. حفظ وضعیت موجود و به دنبال تعقییر و تحول و دگرگونی نرفتن.

*صادق زیباکلام خود را "میانه رو" تعریف می کند؟

بله،برای اینکه فکر می کنم جریانات تندرو یک سری چیزها را نمی بینند. وقتی شما می گویید همه انسانها برابر هستند و به سوی این برابری حرکت می کنید از نظر من یک نوع تندروی است. همه انسانها برابر نیستند. آنها نمی توانند برابر باشند. برخی هوش بهتری دارند و برخی از انسانها کمتر زحمت می کشند بنابراین آدمی که بیشتر تلاش می کند حق بیشتری دارد. وقتی شما اینگونه به مسائل نگاه می کنید،میانه رو می شوید ولی وقتی نوع دیگری نگاه کنید و بگویید همه انسانها باید از مواهب زندگی به یک اندازه بهره مند شوند و شعارهایی از این قبیل،آن زمان دیگر "میانه رو" نیستید.

*مرز بین این میانه روی و محافظه کاری در کجاست؟

مرزش آنجا مشخص می شود که من ضمن اینکه یک سری امیال و آرزوهایی را برای جامعه و مملکتم دارم،از این بابت نمی توانم محافظه کار باشم.

*اما شما محافظه کارید.نه؟

من خودم را محافظه کار  تعریف نمی کنم چون من دنبال یک سلسله تعقییرات و تحولاتی برای جامعه ایران هستم. فی الواقع همیشه به این شکل بوده. در عین حال خودم را رادیکال و انقلابی هم نمی دانم. وقتی دانشجویانم خیلی دل پری دارند و می آیند به من می گویند استاد چرا در این مملکت اتفاقی نمی افتد. هیچ کس نمی تواند کاری انجام دهد. مشروطه نتوانست،جنبش ملی شدن صنعت نفت نتوانست،اصلاح طلبی خاتمی هم به جایی نرسید،پس این مملکت کی می خواهد درست شود... به آنها می گویم  هر وقت می خواهید ببینیداین مملکت در کجا ایستاده و... باید نگاهی به نقشه ایران بیندازید،ببینید در کجا قرار دارد.... ببینید همسایه های ایران چه کشورهایی هستند. همسایه های ما انگلستان و رانسه و نروژو فنلاند و دانمارک نیستند. همسایه گان ما عراق و افغانستان و .... هستند.

*ما انقلاب مشروطیت را داشتیم. وضعیت کشور ما متفاوت است...نه؟

ما نمی توانیم در زمینه های جامعه مدنی،آزادی و... خود را با آن کشورهای پیشرفته مقایسه کنیم. نباید تاریخ را فراموش کرد. ما دوهزار و پانصد سال نظامی داشتیم که پادشاه سایه خدا روی زمین بوده است.مشروعیت او از آسمان می آمده نه صندوق رای. این مساله تا بیست و هشت سال پیش در جامعه بوده است.

*چیزی دگرگون شده؟

بیست و هشت سال است دگرگون شده. این که حکومت باید با رای ملت انتخاب شود و از رای مردم تمکین کند ایده جدیدی است که در کشور ما بوجود آمده است.

*تفاوت جوان ایرانی سال ۵۷ و جوان ایرانی سال ۸۵ در کجاست؟ جوانی که آنروز در دانشگاه می دیدید و جوانی که این روزها می بینید...

نمی دانم. باور کنید که این پرسش سختی است. از برخی جهات جوان سال ۵۷ خیلی بهتر بود.

*مثل چی؟

امید جوان سال ۵۷ زیاد بود. توکلش زیادتر بود. گرمی و شور و هیجانش نسبت به آینده خیلی زیادتر بود. با اینکه استبداد بود. دیکتاتوری بود.بگیر وببند رژیم شاه بود ولی در مجموع جوانان همنسل ما وضع جسمی و روحی مساعدتری داشتند. آنها امیدوار بودند. جوانان امروز به هیچ چیز دلبستگی ندارند. توقعات ما کمتر بود.

*نبود این انگیزه در خلا "آرمان" نیست؟

نه،این همه داستان نیست. من مزیت های جوان ۵۷ را گفتم. اولین و بزگترین عیب جوان ۵۷ این بود که فکر می کرد اگر محمدرضاشاه نباشد،ایران گلستان می شود. فکر می کرد تنها مشکل این مملکت حضور کسی مانند محمدرضا شاه است و دربار پهلوی. فکر می کرد اگر اینها نباشند جای اینها یک سری آدم وطن پرست و متدین می گیرند و ایران گلستان می شود! یک جور سطحی نگری در ما وجود داشت. برخی از جوانان امروز کمی عمیقتر به مسائل سیاسی و اجتماعی می پردازند.

*صادق زیباکلام غبطه چه چیزی را در زندگی می خورد؟

این هم پرسش سختی است. من اگر بگویم قبطه چیزی را نمی خورم و همه کارهایی را که در عرصه سیاسی و اجتماعی انجام دادم مجددا انجام نمی دادم،شاید به معنای غرور و تکبر باشد. می خواهم به خوانندگان شما بگویم اگر بگویم چیزی را عوض نمی کردم،این به هیچ وجه از باب تفکر و خودبزرگ بینی نیست. هرچه فکر می کنم می بینم که نه خیلی از کارهایی که کردم خیلی هم بد نبوده...

*و آیا اصلا عاشق شدید آقای زیباکلام؟

در حوزه عشق و عاشقی نمی دانم. اگر زمان به عقب برمی گشت سعی می کردم با کسی ازدواج کنم که عاشقش باشم.

*یعنی امروز فرصت عاشق شدن نیست؟

من فکر می کنم در هر سن و سالی می تواند این اتفاق برای انسان بیفتد. برای اینکه مساله دست شما نیست. شما که اراده نمی کنی عاشق کسی بشوی! شما فقط می توانی تسلیم آن عشق نشوی.

*وقتی "امید" کم سو می شود. چه می کنید؟

وقتی دچار اینجور حالت ها می شوم سعی می کنم که به خودم یادآوری کنم که سه ماه پیش یادته چقدر دلخور و ناراحت بودی سر فلان مساله اما دنیا باز هم ادامه پیدا کرد و آن مساله تمام شد،این بار هم به همین شکل است. یعنی سعی می کنم از گذشته کمک بگیرم و فی الواقع با خودم کنار بیایم.

*در این حال،کدام شعر را زمزمه می کنید؟

بعضی وقت ها که دیگر خیلی دلم می گیرد، یاد این شعر نیما می افتم،" دگر این پنجره بگشای که من،بستوه آمده ام زین شب تنگ، دیرگاهیست که در خانه همسایه خوانده خروس... " برخی اوقات "می تراود مهتاب، می درخشد شبتاب" نیما را برای خودم زمزمه می کنم. گاهی اوقات تکه هایی از "آرش کمانگیر" را برای خودم زمزمه می کنم. اینها همه اشعار دوران جوانی و زمانی است که در زندان بودم.

*زمانی که خبر شکست انتخاباتی هاشمی رفسنجانی را در انتخابات ریاست جمهوری شنیدید،تعجب کردید؟

نه،من از مدتها قبلش پیشبینی می کردم که این اتفاق خواهد افتاد. البته باید اعتراف کنم که فکر نمی کردم آقای احمدی نژاد نامی بیاید و نامزد اصلی محافظه کاران شود.بیشتر فکر می کردم که رقابت بین آقای لاریجانی و هاشی باشد. بعدا ستاره آقای قالیباف شروع به درخشیدن کرد که مانند بقیه تصور من قالیباف بود. ولی من از مدتها قبل احساس می کردم که محافظه کاران به هیچ وجه نمی خواهند که آقای هاشمی رفسنجانی رئیس جمهور شود.

*وکیل مدافع رفسنجانی شدن در ایران امروز  چقدر تاوان دارد؟

تاوان این مساله برای من خیلی سنگین بود. من هم می دانستم که باید تاوان سنگینی بپردازم. بگذارید در یک کلام به شما خلاصه بگویم، فی الواقع من تمام اعتبار و حیثیت روشنفکری و دگراندیشی را که برای خودم قطره قطره و با جان و دل کسب کرده بودم،از بعد از دوم خرداد که این داستانها شروع شد، بر سر قضیه هاشمی رفسنجانی باختم. من بچه نبودم. می دانستم که اگر از ایشان دفاع کنم هر چه را که به دست آورده ام خواهم باخت. در عین حال معتقد بودم که کار درست این است که اینها را ببازی و از هاشمی رفسنجانی دفاع کنی.

*دلیل؟

دلیل من ده میلیون رایی است که ایشان آورد. در روزهای آخر انتخابات همه کسانی که منتقد هاشمی رفسنجانی بودند،همه کسانی که فی الواقع به خون او تشنه بودند صف بستند که از او حمایت کنند. از دفتر تحکیم وحدت بگیرید تا سران جبهه مشارکت،روحانیون مبارز و همه.

*اجازه می دهید که واژه "بخشی" را به جای "همه" جایگزین کنیم؟

حالا. به هر حال آنچه که مسلم است این است که رای ده میلیون هاشمی رفسنجانی از جانب کسانی آمد که منتقد ایشان بودند...

*آخرین فیلم سینمایی که روی پرده دیدید؟

"دیوانه ای از قفس پرید". فیلم می گفت ما آنقدر که فکر می کنیم، عاقل ها،عاقل نیستند و دیوانه ها هم دیوانه نیستند.

" گپ آخر" عنوان ستونی است در صفحه آخر روزنامه سرمایه که از امروز انتشار آن آغاز شد. در این ستون که به پیشنهاد ژیلا بنی یعقوب  مسئولیت آن را عهده دار شده ام سعی می کنیم از دریچه ای دیگر با چهره های سیاسی، اقتصادی و فرهنگی در مجالی اندک گفتگویی کوتاه را سامان دهیم.تلاش می شود تا شاید گفتگوهای این ستون با ساختار گفتگوهای رایج فاصله بگیرد و در مجال تنگ پیش رو سیمایی دیگر از زندگی و اندیشه این افراد به مخاطبان معرفی شود.باید در نظر آورد که مجال قلم زدن در رسانه های داخلی از مرز حداقل نیز عبور کرده است. با "گپ آخر" مجال تنفس می خواهیم در چرخه تکرار.شاید که حرفی نو.

این گفتگو ها پیش از سفر محمد البرادعی به ایران انجام گرفته است.

 پیرو اعلام خبر "تکمیل چرخه سوخت هسته ای" از سوی جمهوری اسلامی، دکتر داوود هرمیداس باوند،تحلیلگر مسائل داخلی و بین المللی و حمیدرضا ترقی،عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی در گفتگو با "روز" از چشم انداز تحول جاری سخن گفته اند که این گفتگو ها در پی از نظرتان می گذرد.

داوود هرمیداس باوند:مذاکره با آژانس،نقطه عطف

*آقای دکتر باوند،اعلام خبر تکمیل چرخه سوخت هسته ای در مقطع فعلی از سوی جمهوری اسلامی حاوی چه معنایی است؟

این مساله دو پیامد متفاوت دارد. یک پیامد آن این است که ایران در هر حال به سه ای درصد غنی سازی اوانیوم رسیده است که طبق قانون "ان.پی.تی" این میزان می تواند تا  پنج درصد برسد. ایران شرایط را برای گفتگو با آژانس برای فعالییت های خود در سایتهای دیگر هموار کرده است.

*به این ترتیب وضعیت طرح پیشنهادی روسیه چه می شود؟

این مساله به این معنا نیست که ایران به برنامه مشترک با روسیه نیازی ندارد و موفق به دستیابی کامل شده است. لذی چون به مرحله فعلی رسیده است آمادگی دارد تا برای ادامه فعالیتهایش در محدوده ای خاص ادامه دهد.

*آژانس بین المللی انرژی هسته ای تا چه حد می تواند پذیرای این موضع تهران باشد؟

اگر آژانس بپذیرد که ایران در همین حد باقی بماند،پیامد مثبتی خواهد داشت.

*اما اگر جمهوری اسلامی روی ادامه قضیه پافشاری کند؟

در آن زمان با توجه به موضعی که پیشتر توسط جامعه بین المللی در برابر جمهوری اسلامی اتخاذ کرده است،بیانیه شورای امنیت،مفاد قطعنامه های شورای حکام به خصوص قطعنامه سپتامبر 2005 و اینکه درخواست شده ایران در چهارچوب مذاکرات با آژانس به یک فرایند قابل قبول با آژانس برسد،اگر ایران به همین موضع رادیکال خود ادامه دهد،اگر دفعه قبل مساله در محدوده فصل ششم منشور بود،این بار مساله به صورت دیگری در فصل هفت مطرح خواهد شد. این روند به برخی قدرتها مشروعیت ضمنی می دهد که برای اقدامات احتمالی بعدی احساس آزادی عمل کنند.

*مانور تبلیغاتی وسیع تهران در برهه زمانی فعلی بر روی این مساله می تواند چه عواقب احتمالی را متوجه کشور کند؟

این تحول فاصله زیادی با آنچه گفته می شود دارد. اما تبلیغات کافی بوده است برای استفاده کسانی که به دنبال اتخاذ مواضع سنگین هستند علیه ایران. من این مساله را بیشتر یک رویداد تاکتیکی می دانم در جهت حصول توافقی با آژانس. اگر چنین اتفاقی نیفتد،این تحولات می تواند ما را به سوی یک شبه فاجعه احتمالی سوق دهد.

*پیش دستی اکبر هاشمی رفسنجانی از رئیس جمهور اسلامی برای اعلام این خبر  و ذکر رسمی این نکته توسط ایشان که پرونده هسته ای در مذاکرات آتی تهران و واشنگتن مطرح می شود را چطور معنا می کنید؟

ببینید اگر این مذاکرات به نتیجه موفقیت آمیز برسد بازتاب نسبی مثبتی خواهد داشت در عرصه های دیگر. این مساله منوط به حصول یک توافق قابل قبول برای طرفین است. ولی اگر این مذاکرات ناموفق باشد،فکر نمی کنم بازتابی با خود داشته باشد.

*حالا با اعلام خبر تکمیل سوخت هسته ای از سوی جمهوری اسلامی،اگر همانطور که اشاره کردید تهران بر استمرار غنی سازی تاکید کند،تکلیف مذاکرات آتی با واشنگتن چه خواهد شد؟

با وضعیتی که پیش آمده ممکن است امریکا انجام این مذاکرات را متوقف کند و اعلام کند که تمایلی برای مذاکره ندارد.

*و حمله نظامی هدفمند؟

به گمان من این گزینه خردمندانه ای نیست.ولی این وضعیت می تواند فضا را رادیکالتر کند و اتحادیه اروپا،حتی چین و روسیه را هم بیشتر با امریکا همراه کند. چون بین روسیه و چین با امریکا در یک نقطه اتفاق نظر وجود دارد که ایران باید پروسه غنی کردن اورانیوم را به حال تعلیق در آورد. اختلاف آنها بر سر مساله ضرب العجل بود.در این روند چین و روسیه هم به شکل گریزناپذیری موضع رادیکال تری اتخاذ خواهند کرد.

*و این مذاکرات آتی با آژانس چقدر می تواند تعیین کننده باشد؟

اگر آژانس علیه این موضع دولت ایران موضعگیری کند بدون تردید دیگران هم همراه با موضع آژانس خواهند بود.مذاکرات  با آژانس در روند فعلی می تواند یک نقطه عطف به حساب آید.

*مساله دیگری که این روزها دوباره مطرح شده،درباره امکان تشکیل یک بازار نفتی ویژه از سوی برخی از اعضای موثر اپک مانند جمهوری اسلامی،ونزوئلا و... است. یعنی شکستن تابوی معامله با دلار با محور قرار دادن واحد پول یورو که به گفته کارشناسان می تواند کاسه صبر واشنگتن را لبریز کند و در راستای سیاست های تعویض رژیم قدم های اساسی تری بردارد. چقدر احتمال عملی شدن چنین طرحی جدی است؟

عملی شدن این طرح را بعید می دانم. پیش از این هم این مساله مطرح بوده است. اگر شما شرایط اعضای اپک را در نظر بگیرید با شرایطی که بوجود آمده گمان نمی کنم کشورهایی مانند ایران و ونزوءلا بتوانند در این روند موفق باشند.

حمیدرضا ترقی:دیگر به مذاکره با واشنگتن نیازی نیست

*آقای ترقی،اعلام خبر چرخه سوخت هسته ای از سوی تهران را چطور تحلیل می کنید؟

من "جشن ملی هسته ای" را به ملت عزیزمان به عنوان نقطه عطف پیروزی علمی و تکنولوژیکی تبریک عرض می کنم. ملت عزیز ما که در بیست و دوم بهمن سال گذشته دستیابی به فناوری هسته ای را حق مسلم خود اعلام کردند و رسما از این حق دفاع کردند مسئولان نظام جمهوری اسلامی را از گردنه صعب العبور فن آوری هسته ای عبور دادند و امروز پس از عبور از این گردنه شاهد به ثمر نشستن پافشاری و مقاومت ملتمان برای دستیابی به این فن آوری هستیم که توانست با اقتدار، توانمندی و استعداد شگرف چوانان ایرانی را علی رغم همه تحریم ها و محدودیت ها به غربی ها اثبات کند.

*موتلفه اسلامی، واکنش های آتی غرب نسبت به تحول موجود و اعلام حضور ایران در "باشگاه هسته ای" را در چه  محوری ارزیابی می کند؟

غربی ها مجبورند که ایران را در "باشگاه هسته ای جهان" بپذیرند و به عنوان عضوی که در چهارچوب قوانین "ان.پی.تی" به چنین تکنولوژی دست پیدا کرده به رسمیت بشناسند.

*اعمال تحریم های احتمالی و یا حمله هدفمند نظامی به مراکز استراتژیک ایران را چقدر محتمل می دانید؟

اعمال تحریم به ضرر غرب ها است و احتمال بسیار ضعیفی دارد. احتمال حمله نظامی صفر است. غربی ها به هیچ وجه مرتکب چنین عمل احمقانه ای نخوهند شد.

*اعلام این خبر در مذاکرات آتی تهران و واشنگتن چه تاثیری دارد؟

وقتی ما از این مرحله عبور کردیم و امروز در شرایطی هستیم که می توانیم چرخه سوخت را خودمان تامین کنیم،نیازی به مذاکره نیست.

این مطلب که در "شرق" منتشر شد با ساختار دیگری به نگارش در آمد. دکتر شیخ الاسلامی یکی از اساتید مطرح علوم سیاسی دانشگاه تهران بود. محور اندیشه سیاسی او ناسیونالیسم به شدت افراطی و ضدیت شدیدی با هر نوع  اندیشه چپ(مارکسیستی) بود. به هر حال هر کلمه در یک مطلب آن هم با حجم محدود بار معنایی خود را دارد. متن کامل آن را در اینجا می آورم.

  

 پرونده عبدالفتاح سلطانی،حقوقدان و عضو کانون مدافعان حقوق بشر ایران همچنان در انتظار رسیدگی در قوه قضاییه ایران به سر می برد.  سلطانی پس از سپردن وثیقه و آزادی از زندان ،حدود شش کیلو وزن کم کرده و سیمایش نحیف تر از گذشته به نظر می رسد اما همچنان به روال گذشته، سرزنده و شوخ از مسیری می گوید که باید پیموده شود. این وکیل پیگیر زندانیان سیاسی که بار دیگر تجربه زندان را از سر گذرانده است در گفتگو با "روز" از دوران زندان خود و نیز چشم انداز "حقوق بشر" در ایران سخن گفته است که این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.

*آقای سلطانی چرا این همه لاغر شدید؟

مردم می روند پول می دهند،لاغر می شوند. سونا،جکوزی و این حرفها من مجانی لاغر شدم! ولی واقعیت این است که در زندان خیلی ورزش می کردم. شش کیلو وزن کم کردم. به علت آن دو ماهی که در انفرادی بودم. هیچ کتابی هم به آدم نمی دهند. فقط قران است و مفاتیح.چون پسرم ورزشکار است،قبلا حرکات ورزشی را به من یاد داده بود. روزی حداقل سه،چهار ساعت ورزش می کردم.

*پس آنقدر می گویند زندان فلان است و فلان،زیاد موضوعیت ندارد!

نه آقا، اینها تبلیغات سوء ضد انقلاب است! ما نباید گوش کنیم. زندان خیلی هم خوب جایی است. من دوست دارم سالی سه چهار ماه آنجا باشم!

*شما در سالهای اخیر مرتب درگیر پرونده موکلین سیاسی خود بودید که سر و کارشان با زندان و زندانبان بود. تجربه زندان در مقطع حاظر برای شما به چه صورت بود؟

مخصوصا در مقطع تحقیقات برخورد با زندانی در عمل تاسف انگیز است. نه من،هر کسی که دستگیر می شود،برای مدتی که این مدت در اختیار قاضی و ماموران بازجویی است بدون اینکه ارتباطی با عالم خارج داشته باشد و مخصوصا ارتباطی با وکلاو خانوداده اش داشته باشد با نگهداری در سلول انفرادی فشار روحی زیادی به متهم وارد می شود.

*فشارهای جسمی چطور؟

حالا بعضا ممکن است فشارهای جسمی هم باشد که در مورد من وجود نداشت ولی این مساله در مورد دیگران بعضا دیده شده است. این مسائل باعث می شود هر متهمی ضربه روحی سنگینی بخورد. مخصوصا آن قسمت تنهاییش که کتاب و روزنامه نمی دهند.انقطاع کامل از عالم خارج. طبیعی است که این مساله در مورد هر کسی می تواند اذیت کننده باشد و این فشارهای روحی حتی می تواند آسیب های جدی روانی به فرد متهم وارد کند. من سعی کردم با توجه به اعتقاداتی که دارم و ارتباط خاصی که با خدا دارم،تمرکزی که می کردم،با دعا،با نیایش و... فشارها را به حداقل ممکن برسانم تا تحملش بر من راحت باشد. در اصل قضیه که فشار وجود دارد و سخت هم هست و خیلی ها هم ممکن است در همین مرحله اقرار  به گناهان ناکرده بکنند شکی وجود ندارد. آدم ضربه روحی هم می خورد. ولی من فکر می کنم فردی که معتقد به راه خودش است،معتقد به خداست،هدفی دارد،اعتقاداتی دارد،این فشارها را راحت تر تحمل می کند تا کسی که انگیزه های جدی ندارد. آنها زود می برند و تحمل فشار برایشان سخت می شود.

*در مدتی که زندان بودید ارتباطی با فعالین سیاسی دیگر داخل زندان نداشتید؟ مخصوصا  سندیکالیست ها...

من هیچ کدام از فعالان سیاسی را نمی دیدم. چون هم در دوره دو ماهی که تنها بودم،هم بعدا که از آنجا مرا بیرون آوردند مرا نیداختند در جایی که ده بیست نفر حضور داشته باشند. یک نفر زندانی عادی را می آوردند ده روز،بیست روز،یک ماه،کنار من نگه می داشتند. او می رفت،یکی دیگر را می آوردند. اتهامات آنها بیشتر مالی بود. ولی در رفت و آمدها چیزهایی را متوجه می شدم.

*این رفت و آمدها با چشمبند انجام می شد؟

بله،چون می دانید یکی از موارد نقض حقوق شهروندی در زندانهای ما همین موضوع است. یکی اینکه انسان را مجبور می کنند لباس زندان بپوشد که اصلا در کل زندان اوین،لباس زندان اجباری نیست. دوم، در سلول انفرادی نگه می دارند که اصلا ممنوع است. هم بخشنامه قوه قضاییه آن را منع کرده،همقانون حفظ حقوق شهروندی. سوم،چشم بند می زنند. از هر نقطه ای که به نقطه دیگر شما را منتقل می کنند با چشم بند هستید. فقط در سلول چشمبند ندارید. خب این مساله هم فشار روانی به دنبال دارد،هم تحقیرآمیز است. در آنجا آدم با بقیه زندانیان ارتباط چندانی ندارد. در حد شنیده ها فقط می گفتند برخی از فعالان سندیکایی شرکت واحد را اینجا آورده اند.

*آقای سلطانی،به یاد دارم در زمان دولت اصلاحات با هم حرف می زدیم. چشم انداز امیدبخشی از تحقق حقوق بشر را در ساختار فعلی ترسیم می کردید. امروز و در فصل جدید با تعقییر و تحولاتی که در عرصه داخلی و جهانی اتفاق افتاده  چه چشم اندازی را برای این مسیر متصورید؟

اصولا بنده الان هم همین خوشبینی را دارم. معتقد هستم نه در ایران،و نه در هیچ کشور دیگری هم رعایت و نهادینه شدن حقوق بشر یک شبه ،یک ماهه یا حتی چند ساله اتفاق نیفتاده است. ما اگر به انقلاب کبیر فرانسه نگاه کنیم می بینیم که این روند از 1879 آغاز شده و دویست و اندی سال طول کشیده تا مساله حقوق بشر امروز جامعه فرانسه تا حد زیادی نهادینه شود. در جامعه ما اگر حتی مبدا را از مشروطیت به این سو بگیریم هنوز آن تلاش های لازم و بایسته صورت نگرفته است. هنوز برای خیلی از انسانهای ساکن این سرزمین قابل باور نیست که حقوق بشر چگونه باید رعایت شود؟ نحوه مراعاتش چه هست؟

*که اصلا حقوق بشر یعنی چه.

بله، خیلی ها هنوز نمی دانند که حقوق بشر چه هست؟ به چه حقوقی،حقوق بشر می گویند و...  این مساله به یک کار عظیم فرهنگی نیازمند است. در یک پروسه چند ده ساله شاید بتوان امیدوار بود که به تدریج این قضیه جای خود را باز کند و ما شاهد وضعیتی باشیم که در بیشتر موارد بگوییم حقوق بشر رعایت می شود. چون هیچ جامعه ای را نداریم که بگوییم صد در صد در همه موارد حقوق بشر در آنجا مراعات می شود.

*مقطع هشت سال تجربه اصلاحات درون ساختاری،تا چه حد در این روند تاثیرگذار بود و اصلا چقدر دستاوردهای احتمالی ریشه دار بود؟*

بنده معتقدم انکار حرکت به سوی رعایت حقوق بشر در این هشت ساله گذشته،در دوران ریاست جمهوری آقای خاتمی، بی انصافی است. تلاش های زیادی چه توسط مجلس ششم،چه توسط مجلس قبلی و چه توسط خود رئیس جمهور و اطرافیانش انجام گرفت. این گام ها برداشته شد البته نه در راستای نهادینه کردن حقوق بشر. این گام ها کافی نبودند و کمتر به سمت و سوی نهادینه شدن حرکت کردند.

*عمدتا یک سری شعار بی برنامه بود*

 بیشتر جنبه شعاری بود. نه اینکه نمی خواستند،می خواستند. ولی شاید راهکارهای لازم را پیش نگرفتند. موانعی سر راه آنها بود. اگر بهتر از این عمل می کردند،قطعا وضعیت امروز ما بهتر بود. ولی متاسفانه ضعف هایی در خود دولت خاتمی وجود داشت،موانعی سر راه او بود و... در مجموع در مقایسه با دوران قبل می توانند نمره مثبتی بگیرند.

*سیاستهای انقباضی از سوی حاکمیت چقدر می تواند رل بازدارنده را ایفا کند؟*

حداقل شرایط جهانی و شرایط داخلی ایران به جریانهایی که خواهان اعمال سیاست های انقباضی هستند اجازه عملی کردن برنامه هایشان را نمی دهد. ممکن است که خواست آنها این باشد ولی عملا توفیق زیادی نخواهند داشت و امکانپذیر نیست که جامعه را به سمت عقب برگردانند،حتی اگر بخواهند. ممکن است به شکل مقطعی تضعییاتی انجام شود. حتی در مواردی ممکن است حقوق بشر بیش از گذشته نقض شود،ولی در مجموع جبر زمان همه را وادار به حرکت به سوی رعایت حقوق بشر می کند. در اوائل انقلاب،حتی در دادگاههای عادی،بعضی از شعب،وکیل را راه نمیدانند. در دادگاههای انقلاب هم در برخی از شعب وکیل را راه نمی دانند. الان می بینیم که در بسیاری از شعب برخوردها با وکیل تعقییر کرده. نمی گویم کاملا شایسته است. همین الان هم برخوردهای منفی وجود دارد. مثلا به بنده اجازه نمی دهند که حتی پرونده خودم را جهت دفاع از حقوق خودم در پرونده اتهامی مطالعه کنم اما در مقایسه با بیست سال قبل وضعیت مطلوبتر است و امیدواریم که در سالهای آینده بهتر از این هم بشود.

*به نظر شما،در برهه فعلی تا چه اندازه مساله حقوق بشر در مذاکرات جامعه ملل و خصوصا کشورهای غربی با جمهوری اسلامی مطرح است؟*

وقتی می گوییم غرب ما باید بین مردم مغرب زمین و نهادهای مدنی و سازمانهای غیردولتی آنها با حکومتهایشان تفکیک قائل شویم. طبیعی لست که حکومتهای غربی اعم از امریکا و اروپا بیشتر نگاه ابزاری به حقوق بشر دارند برای منافع سیاسی خود. ولی مردم کشورهای غربی اعم از اروپا و امریکا و همچنین سازمانهای غیردولتی آنها به مساله حقوق بشر باور دارند و می خواهند حقوق بشر را نهادینه کنند. لذی بیشتر باید به مردم دنیا و افکار عمومی جهان امیدوار بود. نباید به دولت ها امید بست.

*حل و فصل شدن آنچه به "بحران هسته ای" جمهوری اسلامی مشهور شده،چقدر بر روند پیگیری مساله حقوق بشر در ایران تاثیرگذار است؟*

اگر پرونده هسته ای ایران حل شود ای بسا فضای بهتری برای نهادینه شدن حقوق بشر در کشور ایجاد شود. چون در یک فضای متشنج که عامل تشنج هم مساله هسته ای ایران است طبیعی است که کمتر افکار عمومی به سوی رعایت حقوق بشر متوجه می شود. ای بسا در یک فضای متشنج بیش از گذشته حقوق بشر نقض شود. امیدواریم عاقبت پرونده هسته ای ایران به خوبی و خوشی ختم شود و فضایی باز ایجاد شود جهت اینکه افکار عمومی و نهادهای غیردولتی متجه رعایت حقوق بشر بشوند. فضای فعلی،فضایی مطلوب برای رعایت حقوق بشر نیست.

*در صورت اعمال تحریم های احتمالی از سوی شورای امنیت یا حتی حمله نظامی احتمالی،وضعیت حقوق بشر در همین کوتاه مدت چه چشم اندازی پیدا می کند؟

فضای تحریم یا هر فضای متشنج،فضایی نیست که ما توقع داشته باشیم حقوق بشر در آن مراعات شود. این فضا،فضایی است که امکان نقض حقوق بشر در آن بیشتر است. لذی هر مدافع حقوق بشری در هر گوشه ای از جهان هرگز دنبال فضای متشنج نمی گردد.

*در همین زمینه،اخیرا ما شاهد تصویب بودجه ای چند میلیون دلاری برای پیشبرد دموکراسی و حقوق بشر در ایران  توسط وزارت خارجه امریکا بودیم. به عنوان یکی از پویندگان جدی حقوق بشر در ایران در نظر گرفتن چنین بودجه ای و از آن مهم تر اعلام رسمی و مانور تبلیغاتی گستره از سوی واشنگتن و محافل مرتبط با آن را در مقطع زمانی فعلی روی این مساله چطور تحلیل می کنید؟

تعیین چنین بودجه ای و ایجاد جار و جنجال توسط امریکا روی این موضوع،جز اینکه به ضرر مدافعین حقوق بشر چه در ایران و چه در خارج از ایران تمام شود،اثر دیگری ندارد.چون هیچ ایرانی وطن پرستی و هیچ مدافع حقوق بشری هرگز چشم به کمک های مالی غربیها و خارجی ها ندوخته است و اصولا هر نهاد حقوق بشری باید متکی به خود باشد و از همان درآمدها و. حق عضویتی که اعضا دارند نیازهای خود را برآورده میکند. مخصوصا اینکه افکار عمومی جامعه ما نسبت به عملکرد غربی ها در صدساله اخیر به حق بدبین هستند. تعیین بودجه توسط دولت امریکا و این همه جار و جنجال و تبلیغات جز به ضرر مدافعین حقوق بشر و به ضرر فعالین سیاسی نتیجه دیگری نخواهد داشت.

*آقای سلطانی،کار رسیدگی به پرونده دکتر زیبا کاظمی به کجا رسیده است؟*

زهرا کاظمی!

*خب بفرمایید. مطلعم که استفان فرزند ایشان از شیوه کار تیم وکلای مادرش در ایران راضی نیست...

در زمانی که دادگاه تجدیدنظر رای داد من در زندان بودم. ولی آنچه که اطلاع دارم این است که دوستان به آن رای اعتراض کردند و پرونده برای به دیوان عالی کشور رفته و برای رسیدگی به اعتراض به یکی از شعب تشخیص ارجاع شده است.

*روند دادرسی آتی را چطور می بینید؟

*روند امیدوارکننده ای نیست. چون علی رغم اینکه گزارش بسیار دقیق و متقنی توسط وزارت اطلاعات در خصوص موضوع تهیه شده بود که به راحتی می شد حقیقت را از لابه لای آن گزارش متوجه شویم  ولی دستهایی تلاش کردند و نگذاشتند حقیقت چهره خود را نشان دهد و مقصر یا مقصرین به سزای اعمال خود برسند. ما امیدواریم که این رای توسط قضات بی طرف در شعب تشخیص نقض شود و آنها به صدای حق طلبانه ما پاسخ مثبت دهند. چون ما معتقدیم آنچه که روی داده قطعا قتل عمدی است که باید قاتل و قاتلین به مجازات خود برسند ولی امید کمی به این مساله وجود دارد.

دکتر هوشنگ امیر احمدی، رئیس شورای امریکاییان و ایرانیان (American Iranian Council) و استاد دانشگاه راتگرز دانشگاه ایالتی نیوجرزی از چهره های شناخته شده ای است که در طول تمام این سالها تلاشی پیگیر برای از سر گیری رابطه سیاسی بین واشنگتن و حکومت دینی ایران انجام داده است.  تلاش های امیر احمدی و همفکرانش بیش از همه در دوران زمام داری اکبر هاشمی رفسنجانی و پس از او  محمد خاتمی نمود داشت. او دعوت از وزیر خارجه اسبق امریکا،مادلین آلبرایت و پوزش خواهی وی از ملت ایران بابت کودتای بیست و هشت مرداد 32 در شورای زیر نظرش را"بی سابقه" و "نقطه عطف" در رابطه ایران و امریکا عنوان می کند.پیرامون مذاکرات آتی تهران و واشنگتن بر سر موضوع عراق، وی معتقد است که  کشورها "منافع" دارند. نه "دوست" و "دشمن". « امریکا نمی گوید در مذاکرات چند سال آینده با جمهوری اسلامی،مهم نیست چه اتفاقی بیفتد،من باید جمهوری اسلامی را از بین ببرم. نه،همچین چیزی نیست. امریکا می گوید من می خواهم این حکومت را از بین ببرم برای اینکه منافع من را به خطر انداخته است. حالا اگر در هر مقطعی امریکا احساس کند که جمهوری اسلامی منافعش را به خطر نمی اندازد و حرکت هایی که نشان از تعقییر دارد انجام می دهد،به جمهوری اسلامی فرصت می دهد. زدن جمهوری اسلامی آسان نخواهد بود. امریکا می داند،ایران، عراق نیست.امریکا هرگز برنامه پیاده کردن نیرو در تهران را دنبال نخواهد کرد.امریکایی ها اگر خدای نکرده بخواهند ایران را بزنند،ایران را تکه پاره می کنند در حالی که احتمالا جمهوری اسلامی سر جای خود باقی می ماند!...» این فعال مرکز تجزیه و تحلیل مسائل ایران (Center for Iranian Research) ، اهمیت بودجه ای ، که پیرو سیاست های جدید وزارت خارجه امریکا برای مقابله با رژیم تهران تعیین شده است را بیش از آنکه "اقدامی اجرایی" برای مقابله با جمهوری اسلامی بداند ،"اهرم فشار" واشنگتن برای مذاکره با روحانیون حاکم بر ایران عنوان کرده و تصریح می کند « امریکا به جمهوری اسلامی می گوید من روزنه کوچکی را باز کرده ام که رفتار تو عوض شود،چون من در ایران منافع دارم. اگر منافع من با تعقییر رژیم تامین شود،رژیم را عوض می کنم،اگر با اصلاح رژیم  تامین شود،اصلاح می کنم،اگر با دیکتاتوری تامین شود،آن کار را می کنم...»  این صاحب نظر سیاسی در آستانه آغاز مذاکرات رسمی میان جمهوری اسلامی و امریکا بر سر موضوع عراق در گفتگو با "روز" پیرامون چشم انداز تحولات جاری، سرنوشت سازمان مجاهدین خلق ایران در عراق، ایجاد تسهیلات ویژه برای اعطای ویزا به دانشجویان ایرانی و... سخن گفته است که این گفتگو در پی از نظرتان می گذرد.

*آقای دکتر امیر احمدی، اوضاع باید بر وفق مراد شما باشد!

امیدوارم که این روند خوب پیش برود. دست راستی ها بیست و هفت سال برای ما در این رابطه دردسر درست کردند،حالا خودشان دارند مشکل را حل می کنند.

*اعلام آمادگی دو دولت ایالات متحده و جمهوری اسلامی برای آغاز مذاکرات مستقیم بر سر مساله عراق در شرایط حال حاظر  چه معنایی دارد؟

این تحول ،حرکت بسیار مهمی است از سوی طرف هر دو کشور،خصوصا ایران. جمهوری اسلامی،سالهاست که در برابر حرکت مذاکره با امریکا ایستاده بود و مقاومت می کرد. مذاکره با امریکا را خط قرمز خود می دید. خط قرمز انقلاب! ولی حالا می بینید که خود آنها این خط قرمز را شکستند.

*این شکستن به قول شما "خط قرمز" در طول حیات جمهوری اسلامی می تواند نقطه عطف محسوب شود؟

بله،این حرکت در حیات جمهوری اسلامی نقطه عطف محسوب می شود. این حرکت برای جمهوری اسلامی آغاز یک تاریخ جدید است.

*حتی اگر این روند در کوتاه مدت با موفقیت آنچنانی همراه نباشد؟

در چنین صورتی هم همین قبول مذاکره با امریکا پر معنا است.

*چه معنایی؟

معنای مهم! ما که سالها سعی کردیم این دیالوگ را بین دو کشور برقرار کنیم باید خوشحال باشیم.

*اساسا جمهوری اسلامی چه کمک مشخصی می تواند به امریکا در مساله عراق انجام دهد؟

ببینید جمهوری اسلامی از سالها پیش ،حتی پیش از سرنگونی صدام حسین، با رهبران سنی،کرد و شیعه عراقی رابطه نزدیکی داشت. همه این رهبران از جمهوری اسلامی کمک های مالی و نظامی می گرفتند. به تهران رفت و آمد می کردند و... جمهوری اسلامی در طول این سالها شناخت خوبی از این نیروها پیدا کرده است و رابطه خوبی با آنها دارد. بعد از سرنگونی صدام اساسا این نیروها بودند و هستند که کنترل عراق را در دست دارند. چون نیروهایی که امریکا با خودش آورد و می خواست سر جای آنها بنشاند، مانند چلبی و... هم در تحلیل نهایی با جمهوری اسلامی حداقل دشمنی نداشتند.

*در واقع با اشغال عراق توسط ایالات متحده، دشمنان جمهوری اسلامی هم به نوعی منفعل شدند!...

بله،دشمنان جمهوری اسلامی یا از بین رفتند یا بی فایده و بی مورد شدند. جمهوری اسلامی نفوذ زیادی روی رهبران گروههای مورد اشاره در عراق دارد. از سوی دیگر، مشکل اصلی عراق در مقطع فعلی کشمکش بین نیروهای شیعه و کرد از یک سو و نیروهای سنی شکست خورده از سوی دیگر است. سنی ها مشکل دارند چون امریکا را دشمن خود می دانند و می گویند دولت آنها را از بین برده است و شیعه ها را حاکم کرد. در جریان تحولاتی که در عراق انجام گرفت سنی ها عملا از دور خارج شدند. اگر جمهوری اسلامی بخواهد بین رهبران شیعه و سنی یا بین رهبران کرد و شیعه از یک طرف و سنی ها از سوی دیگر سازشی بوجود بیاورد،این کمک مهمی است به امریکا. این سازش زمانی حاصل می شود که شیعه ها،یک سری امتیازاتی را به سنی ها بدهند. تا الان شیعه ها نخواستند که چنین کاری انجام دهند. جمهوری اسلامی می تواند این سازش ها را به شیعه های عراق تحمیل کند. ایران نزدیک به هزار کیلومتر مرز با عراق دارد. مرزهایی که جمهوری اسلامی آنها را باز گذاشته است. چون امریکا با ایران دشمنی دارد،جمهوری اسلامی دست خیلی از گروههای ضد امریکایی را چه مستقیم و چه غیر مستقیم در این مناطق باز گذاشته است. نیروهایی که دشمن المریکا هستند. اگر جمهوری اسلامی بخواهد می تواند این مرزها را محکم تر کند و کار نیروهای ضد امریکایی در آن مناطق را خیلی مشکل کند.

*ما از یک طرف،سخنان پرزیدنت بوش و دیگر مقامات واشنگتن در مذمت مداخله جمهوری اسلامی در امور داخلی عراق را شاهدیم و  اظهارات صریح  آقای زلمای خلیل زاد در این مورد که جمهوری اسلامی را رسما "خاطی" معرفی می کند و از سوی دیگر پیشنهاد مذاکره با "خاطی" از سوی واشنگتن مطرح می شود. صورت مساله به چه شکل است آقای امیراحمدی؟...

نه،به این شکل نیست! ببینید امریکا با ویتنام در حال جنگ بود ولی در پاریس با یکدیگر مشغول مذاکره بودند. کشورها در حال جنگ هم مذاکره می کنند. این مساله در مورد جنگ ایران و عراق هم یکسان بود. امروز،امریکا به جمهوری اسلامی می گوید،تو "خاطی" هستی برای اینکه مرزهایت را باز گذاشته ای، از شیعیان و سنی های تندرو  حمایت می کنی و.... ایران هم می گوید اگر چنین کارهایی را هم انجام می دهم چرا برای شما غیره منتظره است؟! من و تو با هم دشمنیم. شما می خواهید ما را نابود کنید. شما طرح "تعقییر رژیم" را در دستور کار خودتان قرار داده اید،خیلی طبیعی است که ما هم برای شما دردسر ایجاد کنیم. زیرا می دانیم که اگر از عراق جان سالم به در ببری می افتی دنبال ما!

*اینجا مساله دیگر مورد مناقشه ، مساله "سازمان مجاهدین خلق ایران" است. در این مورد  اظهارات متناقض  زیادی عنوان شده. گمان می کنید بالاخره چه معامله ای بر سر سرنوشت این سازمان و خصوصا کادرهای معمولی مستقر این سازمان در عراق در مذاکرات جمهوری اسلامی و واشنگتن صورت بگیرد؟

جمهوری اسلامی به امریکا می گوید شما از یک طرف به مجاهدین می گویید "تروریست"، از طرف دیگر آنها را همان جا نگاه داشتید. به واشنگتن می برید و.. شما خودتان هم دارید به تروریست ها کمک می کنید. من فکر می کنم یکی از مهم ترین مسائل مطرح در مذاکره جمهوری اسلامی با امریکا در این مقطع مساله "مجاهدین" است. جمهوری اسلامی می خواهد "مجاهدین" را از امریکا بگیرد یا کاری کند که آنها را از بین ببرند.

* بازی که بر سر مجاهدین جریان دارد چه سرانجامی پیدا می کند؟

مجاهدین،برگ برنده و اهرم فشار امریکا هستند.

*و شاید آلترنالتیو احتمالی حاکمیت فعلی؟

خیر. امریکایی ها می دانند که "مجاهدین" به هر حال در تحلیل نهایی،آلترناتیو این سیستم نیستند. از سوی دیگر می دانند که آنها نیرویی هستند دشمن قسم خورده جمهوری اسلامی.  من فکر می کنم امریکا و ایران در یک پروسه مذاکرات دراز مدت این جریان را حل کنند. اگر هم توافقی بین جمهوری اسلامی و امریکا بر سر "مجاهدین" صورت بگیرد مطمئن باشید این توافق،آشکار و مشخص نخواهد بود و توافقی پنهان خواهد بود. هیچ کس نخواهد فهمید چه اتفاقی افتاد. به مجاهدین می گویند شما آرام،آرام باید جمع کنید و از عراق بیرون بروید. ما شما را در امریکا و اروپا و.. پخش می کنیم.

*اصلا در کل این مذاکرات رسمی ،ظاهرا قرار نیست توافقات احتمالی به آن شکل آشکار شود...

بله، ایران هم توافقاتی را که با امریکا بکند،آشکار نخواهد کرد. این ها می گویند شما اگر یک قدم بردارید،ما هم این کار را می کنیم. من فکر می کنم امریکا اپتدا از ایران خواهد خواست که در عمل اقداماتی مبنی بر وجود حسن نیت انجام دهد. اگر امریکا احساس کند که با این مذاکرات بار مشکلاتش در عراق کاهش پیدا کرده،سر "مجاهدین" با جمهوری اسلامی معامله می کنند.

*در این روند،احتمال تحویل اعضاء مجاهدین و خصوصا کادرهای معمولی که سالهاست در اردوگاه به سر می برند به جمهوری اسلامی وجود دارد؟

من فکر نمی کنم هیچ گاه امریکا "مجاهدین" را به دست جمهوری اسلامی بدهد تا آنها را به تهران ببرند و.... این کار غیر ممکن است! احتمالا آنها را در امریکا،اروپا و.. پخش می کنند. هم اکنون تعداد نیروهای آنها هم در عراق زیاد نیست. این عده پشت یک دیواری در آنجا نشسته اند و کاری نمی کنند...

* به نظر شما تفاوت کیفی این مذاکرات با مذاکراتی که می توانست در دوره زمام داری اصلاح طلبان دینی بر قوه مقننه و مجریه، بین دولت آقای خاتمی و پرزیدنت کلینتون اتفاق بیفتد چه چیز است؟

ببینید واقعا نمی شود به این شکل مقایسه کرد. برای اینکه حرف از ذو دوران متفاوت است. درست است که در آن زمان ایران، از نظر بین المللی قدرت بیشتری داشت و می توانست سرش را بالا بگیرد و حرف بزند ولی در عین حال در آن زمان امریکا هم خیلی قدرتمند بود. آن زمان هر دو طرف قوی بودند. به نظر من الان هر دو طرف ضعیف ترند. درست است که دولت بوش  نظامی است و دادو فریادی ولی از سوی دیگر، در موضع قوی قرار ندارد. در داخلی مساله دارد،مساله عراق مطرح است و... دولت بوش در مجموع در منطقه مشکل دارد. از سوی دیگر جمهوری اسلامی به یک سری فن آوری هایی دست یافته و قدرتی به هم زده است . این نیرویی که امروز در ایران روی کار آمده،یک نیروی جنگ طلب،جنگجو و امنیتی است و اگر دعوایی پیش بیاید در شرایط بهتری قرار گرفته است. بنابراین یک سری قدرتها و ضعف هایی هر دو طرف دارند. ایران،الان کشوری است که دولتش در کمترین درجه مشروعیت خود قرار دارد،مردمش ناراضی اند،وضع اقتصادی بد است،مردم ناراضی اند. دولت بوش هم مانند کلینتون نیست. یک دولت خطرناک است. حتی اگر خیلی هم ضعیف باشد،زخم خورده است و مانند یک مار عمل می کند. صدمه می زند. این مقایسه آسان نیست. ولی در مجموع من فکر می کنم اگر ایران مشکلاتش را با کلینتون حل می کرد ،امتیازات بیشتری می گرفت. امتیازات مثبت تری می گرفت و با قدرت و صلابت بیشتری می توانست مسائل خود را طرح کند. مخصوصا که در آن زمان اروپا با امریکا نبود،روسیه و چین هنوز بسیار زیاد طرف ایران بودند. دنیا به این شکل علیه ایران قرار نداشت...

*به گمان شما،رژیم جمهوری اسلامی و امریکا چه پیش شرطهایی را برای از سر گیری رابطه با یکدیگر مطرح خواهند کرد؟ منظورم خصوصا تضمین های امنیتی و اقتصادی است که احتمالا از سوی ایالات متحده به رژیم تهران داده خواهد شد....

امریکا از جمهوری اسلامی اقداماتی را می خواهد که مرتب گفته است. اینکه به تروریستها از لبنان تا حماس تا عراق کمک نکنید. بمب نسازید. ما باید مطمئن شویم که شما بمب نمی سازید. در روند صلح اعراب و اسرائیل خراب کاری نکنید. مشکلتان را با اسرائیل عادی کنید. مشکل و نه رابطه! یعنی امریکا می گوید مشکل شما با اسرائیل باید مانند عربستان باشد. من اعتقاد ندارم که امریکا پافشاری کند تا جمهوری اسلامی ،اسرائیل را به رسمیت بشناسد ولی در عین حال مایل نیست جمهوری اسلامی به صورت یک تهدید حذفی برای اسرائیل عمل کند.

*مساله حقوق بشر در جمهوری اسلامی چه؟

امریکا چه شعاری و چه واقعی به نظر من پنجاه پنجاه روی مساله حقوق بشر و دموکراسی در ایران با جمهوری اسلامی مساله دارد. برای اینکه امریکایی ها صادقانه اعتقاد دارند که دیکتاتورها و حکومت هایی که حقوق بشر را رعایت نمی کنند در تحلیل نهایی برای امریکا مشکل آفرینند زیرا در این کشورها رادیکالیسم و تروریسم شکل می گیرد و.... مهم ترین خواسته جمهوری اسلامی که همواره از امریکا داشته این است که به من شاخ نزن. کاری به من نداشته باش. تو هم تهدید حذفی برای من نباش. این انقلاب را که معنایش وجود جمهوری اسلامی ،حضور جمهوری اسلامی و تداوم جمهوری اسلامی است به رسمیت بشناس و سعی کن که تعقییر رژیم را دستور کار قرار ندهی و امنیت رژیم را حفظ کنی. بعد از امنیت رژیم مساله امنیت ملی برای ای