گردش آزاد اطلاعات و بحث پردامنه "IT"  در طول سالهاي اخير بارها مورد نقد و چالش اهالي فن و پويشگران اين عرصه در كشور بوده است. مهنوش معتمدي آذر،مسئول كميته فن آوري اطلاعات شوراي اسلامي شهر تهران در گفتگو با "روز" ضمن اشاره به آخرين تحولات در حوزه فن آوري اطلاعات كشور، ابراز اميدواري مي كند كه با تحقق طرح "شهر الكترونيكي تهران" گامي بلند در عرصه خدمت رساني به مردم پايتخت برداشته شود.

خانم معتمدی آذر ضمن تاكيد بر ضرورت گسترش دامنه فيلترينگ، از نبودن تعريفی برای ضوابط و جزييات فيلترينگ مي گويد و از اين كه سايت سياسي فارسي فيلتر شده باشد ابراز تعجب كرده و مي گويد :" اولين بار است كه مي شنوم سايت سياسي فيتلر است."

خانم معتمدي، وضعيت صنعت "IT" [ فن آوري اطلاعات] كشور را چگونه توصيف می کنید
حدود چهار سال پيش دولت وقت سازمانهاي دولتي را ملزم به تجهيز با اين ابزار كرد. بعد از آن سازمانهای مختلف كم و بيش به فكر مكانيزه كردن سيستم هاي داخلي خود افتادند، و حالا در مورد فن آوري اطلاعات درون سازماني، حركت هايي هم انجام شده است.

اين تجهيزات چقدر در راستاي خدمت رساني به مردم عمل كرده است؟
اين عرصه هنوز به حدي رشد نكرده كه مردم ما بتوانند از امكانات آن استفاده ببرند و خدماتی دريافت كنند. شوراي شهر به عنوان هماهنگ كننده سازمان هاي خدمت رسان در شهر از حدود سال 82 به اين فكر بوده كه با سازمانهاي مختلف رايزني هايي کند تا بستري واحد و مشترك براي خدمت رساني ايجاد شود و سازمانهاي مختلف بتوانند از این طريق خدمات خود را به مردم شهر تهران ارائه كنند. به فكر تدارك طرحي جامع بوديم تا از طريق آن به شكل سيستماتيك و علمي سازمانها را هماهنگ كنيم.
در يكي از بندهاي مصوبه اخير شوراي عالي فن آوري اطلاعات به تحقق "شهر الكترونيكي تهران" اشاره شده...
بله، از آنجا كه بستر قانوني محكمي براي پشتيباني اين تفكر وجود نداشت،رايزني هايي زيادي صورت گرفت كه به لطف خدا اخيرا در مصوبه شوراي عالي فن آوري اطلاعات،تحقق "شهر الكترونيكي تهران" با هماهنگي و كمك شوراي شهر در يكي از بندهاي آن مصوبه آمده است. ما فكر مي كنيم اين شروع خوبي است تا بتوانيم اين طرح را تهيه و اجرا كنيم. شوراي شهر هم مي تواند اهرمي باشد براي اجرايي كردن طرح جامع توسعه فن آوري اطلاعات شهر تهران.

جزئيات اين طرح چیست؟
در اين طرح پيش بيني شده تمام شهروندان تهران بتوانند خدماتي را كه از سازمانهاي مختلف دولتي،عمومي و غير دولتي مي خواهند دريافت كنند. اولين سازماني كه ما انتظار داريم شهرداري است كه دارد خدمات خود را به صورت تدريجي در جهت اين بستر قرار مي دهد. الان کار به جايي رسيده كه شما مي توانيد بدهكاري هاي خود را به شهرداري مانند فيش هاي نوسازي از طريق "شبكه شتاب" بانك ها پرداخت كنيد و به برخي از اطلاعات در پرونده هاي خود از طريق كيوسك هايي كه داخل شهرداري هاي مناطق قرار داده شده دسترسي پيدا كنيد. ولي تا چشم اندازي كه ما بايد به آن برسيم فاصله داريم.

اعدام متخلفین
خانم معتمدي،مساله اي كه بارها دامن "IT" در ايران را گرفته سانسور حكومتي است يا همان "فيلترينگ". اساسا گمان مي كنيد پي گرفتن اين روش ها در دنياي امروز چقدر مي تواند پاسخگو باشد؟
ببينيد ، فيلترينگ چيزي نيست كه بتوانيم آن را رد كنيم. كشورهايي كه به لحاظ فرهنگي، اجتماعي و مذهبي با بنيان گزاران اينترنت يکی نيستند حتما فيلترينگ را به كار گرفته اند. حتي چين كه کشوری مذهبی نیست. یعنی غير ديني است. فيلترينگ در چین خيلي قوي است و بر آن به شدت نظارت می شود. يعني آن جايي را كه بايد فيلتر شود نارت مي كنند ،اگر نشده باشد آنها را مواخذه مي كنند. حتي من شنيده ام براي متخلفين اينترنتي احكامي مانند اعدام هم در نظر گرفته اند.

يعني چين الگوي جمهوري اسلامي شده؟
ایران از جايي الگو نمی گیرد اما ما نيز مانند كشورهاي ديگر كه به فيلترينگ احساس نياز كردند، به فيلترينگ نيازمند هستيم.

حالا گمان مي كنيد اين روشها چقدر جواب مي دهد؟ يعني در جهان اطلاعات چقدر امكان سد كردن گردش آزاد اطلاعات وجود دارد؟
وقتي مي خواهيد امنيت خانه خود را تضمين کنید روي در خانه قفل مي گذاريد. اگر هم احساس كنيد كليد آن را يكي برداشته، مي رويد قفل را عوض مي كنيد.

يعني جهان اطلاعات با خانه اي قابل قياس است كه قفلي روي در آن وجود دارد؟
نه،مساله حريم است. حريم خانه را بايد با ابزاري حفظ كرد. چناچه ببينيد دارد به حريم شما تجاوز مي شود،حالا هر نوع حريمي، حريم تفكر،حريم اجتماعي،حريم عقيدتي... وقتي مي بينيد از اين طريق دارند امنيت شما را زير سئوال مي برند مجبور هستيد آن حريم را به هر وسيله اي كه معقول باشد حفظ كنيد. فيلترينگ هم يكي از آن وسايل است.

بله،اما جدا از بار ارزشي آن آيا گمان مي كنيد اين روش اصلا مي تواند پاسخگوي آن سياست خطرات بشود که به آنها اشاره كرديد
بله،چرا نشود؟

به چه شكل؟
مثل اين مي ماند كه شما بگوييد اين قفل ها كه چيزي نيست. حالا قفل ساز مي آيد اينها را باز مي كند. یعنی اگر کسی بخواهد به حريم خانه شما تجاوز كند بالاخره مي آيد در را باز مي كند. ولی آیا اين دليل مي شود كه شما اصلا قفلي به در خانه تان نزنيد؟ به هر حال يك عده اي مي توانند با توانمندي و مهارتي كه دارند وارد اين حريم ها بشوند. خيلي خب. آن عده اين كار را مي كنند. ولي چنین نیست که چون عده خاصي تبحر قفل شکنی دارند، ما کار خود نکنیم.

خير. منظور عبور سهل و ممتنع از فيلترهايي است كه كار گذاشته مي شود. در همان چيني كه شما اشاره كرديد هم باز به رغم همه آن نظارت ها،كاربران زيادي هستند كه به جهان آزاد اطلاعات دسترسي پيدا مي كنند
فيلترينگ ابزاري است كه متخصصين فن بلدند و اين كار را انجام مي دهند. آنها برخی از سايت ها را فيلتر مي كنند و به نظر من خيلي هم مناسب و خوب است و بايد اين كار انجام شود. من خودم وقتي ابزاري مانند اينترنت در منزل دارم، وقتي بدانم سيستم دارد فيلتر مي شود و نظام جمهوري اسلامي مواظب بچه من است، خيلي راحت تر مي توانم از خانه بيرون بروم.

يعني فرزند شما اگر بخواهد به سايت خاصي برود نمي تواند؟
نه،نمي تواند. چه جوري؟!

با فيلتر شکن ها که خيلي زيادند امروز.
بايد با تيم ها و گروههايي در ارتباط باشد كه او را تعليم بدهند.

نه، فيلترشکن ها پرند در اينترنت. تعليم نياز ندارد
ببينيد،فيلترينگ هم سطح دارد ،هم عمق. اگر با يك سطح و عمق كمي نگاه كنيم بله، فيلتر ها را مي شكنند. اما اگر به سطح و عمق آن درست فكر شده باشد،يعني فيلترينگ اساسي باشد خيلي خوب است. براي اينكه نسل جوان ما بايد آموزش ببيند كه به چه شكل از اينترنت استفاده كند.

امروز ضوابط اين فيلترينگ در كشور به چه شكل است؟
من گمان نمي كنم اين ضوابط هنوز تبيين شده باشد. كلياتي را براي فيلترينگ مطرح كرده اند اما سطح و عمق آن هنوز مشخص نشده است.

الان تعداد زيادي از سايت هايي كه به آنها "غير اخلاقي" گفته مي شود فيلتر نيست، در حالي كه تقريبا تمام سايت هاي سياسي فارسي فيلتر شده و دسترسي كاربران ايراني بدون فيلتر شكن به آنها امكان ندارند

كدام سايت سياسي فيلتر است؟ مي توانيد نام ببريد؟

همه رسانه های نوشتاری فارسی که سیاسی هستند.

نام ببرید.

مثلا سايت گويا كه مجموعه اي از رسانه های فارسي روي صفحه اول آن قرار دارد

به من آدرسش را بدهيد، بروم ببينم.

يادداشت بفرماييد...

الان فيلتر است؟

بله

اين بار اولي است كه از كسي مي شنوم سايت سياسي فيلتر است. اما مي روم نگاه مي كنم.

در حالي كه نيروهاي انتظامي در ايران دور تازه اي از توقيف و جمع آوري آنتن هاي ماهواره اي را در سطح كشور، بخصوص در مناطقي از شهر تهران آغاز كرده اند، سعيد ابوطالب، نماينده مردم تهران و از طراحان پيگير طرح "استفاده مديريت شده از برنامه هاي ماهواره اي" در كميسيون فرهنگي مجلس اسلامي در گفتگويي مشروح با "روز" ضمن باز كردن نكات مندرج در اين طرح، با "برخورد فله اي با ماهواره" مخالفت مي كند.

زمان اين برخوردها گذشته

آقاي ابوطالب، شما از پيگيران طرح"استفاده مديريت شده از برنامه هاي ماهواره اي" در كميسيون فرهنگي مجلس بوديد، ابتدا از دلائل و نيازهاي ارائه چنين طرحي در مجلس بفرماييد.
ما فكر مي كنيم ماهواره يك پديده فرهنگي است كه در كنار مضرات احتمالي براي فرهنگ جامعه ما حتما حامل منافعي هم هست. اما متاسفانه در قانون قديمي "منع استفاده از تجهيزات دريافت ماهواره" كه مصوب سال 73 مجلس است، فقط به بخش منفي آن نگاه شده و اگر چه آن قانون هم شامل بخش ايجابي و هم سلبي بوده، ولي فقط بخش سلبي آن مورد توجه قرار گرفته است.

بخش مثبتش چه بود؟
اين قانون حكم كرده بود كه دستگاهاي دولتي مانند وزارت ارشاد و صدا و سيما موظفند بخش مفيد برنامه هاي ماهواره را ضبط كنند ـ يا به هر نوعي كه امكانات فني آنها اجازه مي دهد ـ و در اختيار مردم قرار دهند. اين بند از اين قانون هيچ وقت اجرا نشد؛ بلكه بخش سلبي آن كه مي گويد داشتن و نگهداري و حمل و خريد و فروش و نصب و توليد تجهيزات ماهواره ممنوع است اعمال شد.

در روزهاي اخير هم دور تازه جمع آوري ديش هاي ماهواره اي در سطح كشور بخصوص مناطقي از شمال و شمال غرب تهران توسط نيروي انتظامي اجرا شده است و اين مساله بيم و نگراني بسياري از مردم را نسبت به اين مساله بر انگيخته...
بله، امروز هم كه من در مجلس بودم نماينده بسياري از شهرستان ها مي گفتند نيروي انتظامي دوباره شروع كرده به جمع آوري ماهواره و.. من هم شنيدم كه نيروي انتظامي در برخي از مناطق تهران مي ريزد و ديش هاي ماهواره اي را جمع مي كند.

اين عمل نيروي انتظامي چقدر وجاهت حقوقي دارد؟
جدا از آنكه بگوييم جمع آوري ديش هاي ماهواه اي چقدر وجاهت حقوقي دارد و آيا مي شود داخل منازل مردم شد و ديش هاي ماهوار اي را جمع كرد يا نه، موضوع اين است كه زمان اين نوع برخوردها گذشته است. سال 73 وقتي اين قانون تصويب شد اگر همزمان دو بخش ايجابي و سلبي قانون اجرا مي شد، ما الان در شرايط ديگري بوديم. به هر حال اين كار انجام نشد و ما امروز در شرايطي هستيم كه با دو مولفه جديد رو به رويم. يكي اينكه استفاده از تجهيزات دريافت ماهواره خيلي گسترش پيدا كرده است. يعني عده زيادي از مردم، شايد نيمي و شايد بيشتر...

قريب به اتفاق!
نه، نمي شود گفت قريب به اتفاق.

چرا؟
قريب به اتفاق يعني همه. همه نيست.

خب بفرماييد منظور كلان شهرها و حتي شهرهاي كوچك است...
بله، تعداد كثيري از جوامع شهري در كلان شهرها و شهرهاي كوچك دارند از برنامه هاي ماهواره اي استفاده مي كنند. مقوله دوم اين است كه بر خلاف تصوري كه در برخي از مسئولين بوده آنهايي كه از ماهواره استفاده مي كنند، همه برنامه هاي غير اخلاقي، ضد هنجاري و... را نگاه نمي كنند. اتفاقا خيلي از آنها مخاطب برنامه هاي فرهنگي هستند. پژوهش هاي جديدي كه در مركز پژوهش هاي مجلس و صدا و سيما انجام گرفته نيز همين را مي گويد. يعني اغلب كساني كه از برنامه هاي ماهواره اي استفاده مي كنند مشغول پاسخ گفتن به نياز و تقاضاي خود هستند.

چه جور نيازهايي؟
نياز هاي سياسي، گزارشي، خبري، مستند، علمي، سرگرمي، ورزشي، فيلم و... تعداد بسيار كمي براي برنامه هاي ضد هنجاري مراجعه مي كنند كه آنها اصلا موضوع بحث ما نيستند.

جزئيات طرح مجلس براي ماهواره

پس اين طرح را براي آن دسته "بسيار كم" ارائه داده ايد؟
خير. ما براي آنها قانون تصويب نمي كنيم.

خب؟
پديده ديگري هم اتفاق افتاده و اينكه در ماهيت شبكه هاي تلويزيون ماهواره اي تغيير و تحولاتي ايجاد شده است. چون اين تكنولوژي ارزان شده، غير از حكومت ها بسياري از گروههاي اجتماعي، سياسي، اپوزسيون هاي سياسي در دنيا، دوستداران فرهنگ و هنر و... و گروههايي كه دغدغه هاي تجاري دارند نيز اقدام به تاسيس شبكه هاي ماهواره اي كرده اند. بنابر اين ما اكنون دهها شبكه داريم كه در چهارچوب قوانين و هنجارهاي اجتماعي ما قابل استفاده هستند. خيلي از كشورهاي اسلامي، خاورميانه، عربي و حتي اروپايي برنامه هاي قابل استفاده دارند. برنامه هايي كه من معتقدم با كمترين تغييرات و كمترين فيلترينگ قابل استفاده هستند. لذا حالا كه ما با پديده جديدي مواجهيم بايد قانون جديدي هم تصويب كنيم. به همين جهت ما در كميسيون فرهنگي به سوي تهيه اين قانون رفتيم. مجموعه تحقيقاتي كه در كميته هنر و رسانه مجلس انجام شد ما را به طرح مذكور رساند.

مختصات طرح شما براي ماهواره چيست؟ اسم طرح شما "استفاده مديريت شده از برنامه هاي ماهواره اي" است. مي ماند آن بخش غير مديريت شده!
بله، بخش غير مديريت شده آن همچنان غير قانوني است.

چطوري مي خواهيد "مديريت" كنيد؟
در دو بخش. يكي بخش خصوصي و يكي بخش دولتي. بخش دولتي يعني صدا و سيما تعدادي شبكه ماهواره اي تاسيس مي كند. يعني شبكه هايي كه برنامه ها را از ماهواره ها مي گيرند و بدون كمترين تغييراتي به صورت مستقيم در اختيار مردم مي گذارند. مانند تجربه اي كه ما در مسابقات ورزشي فوتبال داريم. اين تجربه را گسترش مي دهيم. مكن است تلويزيون ده شبكه ماهواره اي تاسيس كند كه برنامه هاي شبكه هاي مختلف ماهواره اي را بگيرند و مستقيم در اختيار مردم قرار مي دهند. در اين مدل، برنامه ها در سيستم آنالوگ و ديجيتال پخش مي شود كه مردم با گيرنده هاي فعلي خود در منزل مي توانند آنها دريافت كنند. بخش ديگر آن مربوط به اعطاي مجوز دولت به مراكز خصوصي تحت عنوان "دمپ" مخفف "دريافت از ماهواره، مديريت و پخش" است.

در واقع همان كاري كه الان با "آي.اس.پي" ها انجام مي شود؟
بله، ما تجهيزات دريافت از ماهواره حرفه اي را تهيه مي كنيم و با بهترين امكانات در محدوه اي جغرافيايي در اختيار مشتركين قرار مي دهيم. حالا اگر قرار باشد از طريق حاكميت اعمال فيلتري شود توسط "دمپ" ها اين كار انجام مي گيرد. صدا و سيما مي گويد شما حق نداريد، حالا حق نداريد خوب نيست، مي گويد شما مثلا اين بيست تا شبكه ماهواره اي را براي مردم رله نكنيد. بنابراين مي بينيد كه ما با اين طرح به تقاضاي مردم پاسخ گفته ايم. يعني مردم مي توانند دهها و صدها شبكه ماهواره اي را از طريق بخش خصوصي دريافت كنند و حق اشتراك و آبونمانش را هم بدهند كه نبايد هزينه زيادي باشد. محاسبات نشان مي دهد كه اين آبونمان براي مشتركين در حد چند هزار تومان در مي آيد.

خب مردم كه همين الان هم اين صدها شبكه را دارند مي بييند. نه؟
خب با وجود اين طرح ديگر انگيزه داشتن ديش ماهواره اي براي مردم وجود ندارد. شما مي توانيد از طريق تلويزيون شش، هفت شبكه به درد بخور را بگيريد و با اشتراك در يك "دمپ" صدها شبكه ماهواره اي را ببينيد.

با سانسور؟
با فيلتر! در اختيار خانواده و كودكان شما.

گمان مي كنيد به اين شكل انگيزه براي داشتن ديش و... كم مي شود؟
بله، اين انگيزه ديگر از بين مي رود.

خب حالا اگر افرادي آمدند و به همين شكل فعلي با ديش هاي خود خواستند برنامه هاي مورد نظرشان را ببيند در اين طرح شما براي اين وضعيت چه چيزي پيش بيني شده است؟
ما در اين قانون براي كساني كه ديش غير مجاز دارند، پيشنهاد جريمه مالي كرده ايم. اما توجه كنيد ممنوعيت داشتن ديش غير مجاز ديگر وجه امنيتي پيدا نمي كند، وجه اقتصادي پيدا مي كند. به جهت اينكه "دمپ" ها دارند به صورت قانوني اين كار را انجام مي دهند.

پس در اين طرح براي كساني كه مي خواهند به همين روال كه هم اكنون است از ماهواره استفاده كنند، فقط بايد شاكي خصوصي وجود داشته باشد. نه؟
بله، فقط بايد شاكي خصوصي وجود داشته باشد. حالا شاكي خصوصي اگر شكايت كرد مي شود ديش ماهواره اي را به عنوان جنس قاچاق ضبط كرد.

با چه مكانيزمي؟
نقطه اصلي برخورد را با توليد كننده ها، وارد كننده ها و نصاب ها گذاشته ايم ، نه با دارندگان!

فقط شاكي خصوصي

آقاي ابوطالب، خب تعداد زيادي از مردم هم اكنون از تجهيزات ماهواره اي استفاده مي كنند، پس آنطور كه من فهميدم با تصويب اين طرح، ديگر داشتن ماهواره جرم محسوب نمي شود. درست است؟
نه اينكه جرم محسوب نشود.

پس چي؟
مانند جنس قاچاق مي شود. اگر بخواهند ديش ها را از جايي جمع كنند بايد دو بار به صورت كتبي به فاصله پانزده روز به اشخاص تذكر بدهند. يعني نيروي انتظامي اگر بخواهد ديشي را جمع كند بايد دو بار تذكر كتبي بدهد. هر كدام به فاصله پانزده روز. اگر مصرف كننده خودش جمع كرد كه جمع كرد و گرنه براي اجراي قانون حجت پيدا مي شود.

يعني ديگر به شكلي كه الان توسط نيروي انتظامي در مورد ماهواره برخورد مي شود نخواهد بود؟
جلوي اين برخورد كيلويي و فله اي گرفته مي شود.

حالا با همه اينها، تعداد زيادي از مردم كه ماهواره دارند. حتي در محروم ترين مناطق، فرش زير پايشان را دادند يك ديش تهيه كردند...با اين وجود، فكر مي كنيد چقدر نسبت به طرح كميسيون فرهنگي مجلس از سوي توده مردم اقبال نشان داده شود؟
خب من معتقدم اين اتفاق مي افتد.

چرا؟
چون اين كار در تمام كشورهاي توسعه يافته و صاحب فرهنگ انجام مي شود. در هيچ كشوري استفاده از برنامه هاي ماهواره اي به گونه اي كه در اينجا هست بي قانون و بي انضباط نيست. شما مي دانيد كه ارتباطات خيلي از كشورهاي توسعه يافته كيبل است. كابلي. اينطوري نيست كه شما ديش تان را بگذاريد روي پشت بامتان و هر جا را خواستيد ببينيد، ببينيد.

چطوري است؟
صدها شبكه اي كه ما الان در اينجا دريافت مي كنيم، كپي رايت دارد. يعني اصطلاحا كارتي هستند.

ولي تعداد كانال هاي كارتي كه حالا مردم در اينجا مي توانند با شگردهايي مثل آپگريت كردن و... آنها را باز كنند زياد نيست...
خير. اغلب شبكه هاي به درد بخور كارتي است.

خب منظور من...
ببينيد شما در منزلتان براي اينكه چيزي نزديك به هفتصد هشتصد شبكه را بگيريد بايد لااقل سه تا ديش داشته باشيد و سه تا "ال.ام.بي". شبكه ها را مي گيريد با كيفتي كه خوب نيست.

كيفيت كه به هر حال ديجيتال است.
خب، شبكه ها مخلوط هستند. يعني وقتي آنها را دريافت مي كنيد، در ميان آنها شبكه هايي هست كه شما از آنها متنفريد. دوست نداريد ببينيد. يعني اگر در خانه باشد مي خواهيد براي جلوگيري از تماس افراد خانواده و به ويژه كودكان با آنها برخورد كنيد. ما اين مساله را منضبط كنيم، يعني استفاده از تجربه هايي كه خيلي از كشورهاي صاحب فرهنگ و توسعه يافته داشته اند.

خطوط قرمز كم رنگ تر

شما به وضعيت ماهواره و اساسا رسانه ها در كشورهاي توسعه يافته اشاره مي كنيد، يعني خط قرمزها و حساسيت هاي مختلفي را كه در جمهوري اسلامي در اين مورد وجود دارد با وضعيت در اين كشورها قياس مي كنيد. با نوع برخورد سيماي جمهوري اسلامي در زمينه مميزي آثاري كه از اين رسانه پخش مي شود واقعا جاي اين پرسش هست كه چطور انتظار داريد برنامه هاي ماهواره اي را براي مردم پخش كنند؟...
مي دانم. مي دانم. توضيح مي دهم. ما با اين سئوالات برخورد كرده ايم. جديد نيستند، كليشه هستند.

خب بفرماييد.
اولا خودتان به نوعي تاييد مي فرماييد كه همه جاي دنيا خط قرمز دارد. البته ممكن است خط قرمزها بر هم منطبق نباشند. فيلترينگ در همه جاي دنيا اعمال مي شود. در كشورهاي توسعه يافته هم مسائل سياسي را خيلي بيش از اينكه ما فيلتر مي كنيم، فيلتر مي كنند. ولي اين كار نظام يافته تر و غير محسوس تر است. فيلترينگ ما خيلي رو و محسوس است.بسياري از سايت هاي اينترنتي كه حتي ما فيلتر نمي كنيم در كشوري مانند امريكا فيلتر مي شود. حالا نگوييم جمهوري اسلامي، فرهنگ ما در يك عرصه اي مي تواند محدوديت داشته باشد، در يك عرصه اي بازتر باشد و... شما هم اين مساله را تاييد مي كنيد كه فيلترينگ، حق كه نه، اصلا وظيفه حاكميت است.

خب يعني اين وضعيت، مثلا چيزي كه در غرب در زمينه فيلترينگ اعمال مي شود، ممكن است با برخي تارنماهاي غير اخلاقي خاص و... انجام شود. اين وضعيت با گستره فيلترينگ در كشور ما قابل قياس است؟
هيچ كشوري با هيچ كشوري قابل قياس نيست. يعني چيزهايي كه ما با آنها مشكل فرهنگي نداريم برخي از كشورها دارند و بر عكس.

پرسش اين است كه صدا و سيماي جمهوري اسلامي با خط قرمزهايي كه دارد چطور مي خواهد در مورد برنامه هاي ماهواره اي اعمال نظر و به قول شما اعمال "فيلترينگ" كند؟
مي فرماييد كه همين صدا و سيما چطوري مي خواهد نظر دهد كدام برنامه پخش شود و كدام نه؟ ببينيد، فيلترينگ حتي در داخل كشور هم تعاريف متفاوت دارد. زماني شما برنامه طنزي را توليد مي كنيد كه قرار است در شبكه داخلي پخش شود اين يك تعريف دارد. اگر بخواهد از شبكه جام جم پخش شود تعريف ديگري دارد. از شبكه استاني تعريف ديگر. زماني شما برنامه اي را مي خريد و دوبله مي كنيد، وقتي اين كار را انجام داديد فيلترينگ يك تعرف ديگر دارد...

يعني مقصودتان اين است كه خطوط قرمز در پخش برنامه هاي ماهواره اي كم رنگ تر خواهد بود؟
جابجا مي شود. ببينيد، گفتن اينكه خطوط قرمز كم رنگ تر مي شود زياد علمي نيست. جابجا مي شود... بستگي به شرايط زمان دارد. خيلي از سريال ها در تلويزيون توليد مي شود، بعد از بازبيني اجازه پخش نمي گيرند، سه ماه ديگر اجازه پخش مي دهند. يا فيلمي كه قبلا پخش شده، در بازبيني اجازه پخش مجدد نمي گيرد... طبيعتا اگر صدا و سيما بخواهد برنامه هايي را از ماهواره بگيرد و براي مردم پخش كند، نظام فيلترينگ آن مانند آنچه هم اكنون اعمال مي شود نخواهد بود. تعريف ديگري پيدا مي كند... شما حتي مي بينيد برنامه اي را که يك شبكه سيما نشان مي دهد، شبكه ديگر پخش نمي كند...

همه شبكه xxl نمي بينند

خب آقاي ابوطالب بگذاريد باز هم يك مقدار با مصاديق پيش برويم. به هر حال در اين طرح نقاط ابهام زيادي براي مردم هست. مثلا تعداد زيادي از مردم بخصوص جوانان مخاطب شبكه هايي هستند كه فقط موزيك و كليپ پخش مي كنند. با اين نوع برنامه ها مي خواهيد چي كار كنيد؟
اين نظر شما است.

حالا آن چيزي است كه در جامعه من ديدم. بين توده مردم...
ملاك، ديدن من و شما نيست. ملاك پژوهش است. نتيجه پژوهش ها غير از چيزي است كه شما مي گوييد.

اين پژوهش ها مي گويند مردم بيشتر مخاطب چه نوع برنامه هايي هستند؟
ببينيد، مردم در واقع خودشان داراي اخلاق و تقواي خانوادگي و فردي هستند. يعني الان خانه مردم كه مي روي همه مردم شبكه xxl را نمي بينند.
منظور...
من متوجه پرسش شما هستم. من معتقدم تقواي خانوادگي و جمعي وجود دارد.

خب؟
پژوهش ها نشان مي دهد ما وقتي داريم فوتبال باشگاههاي اروپا يا فوتبال ملي خودمان را به صورت مستقيم پخش مي كنيم، مراجعه به برنامه هاي ماهواره اي به طور محسوس و فزاينده اي كم مي شود. يا زماني كه داريم يك سريال داخلي نشان مي دهيم، مثلا "شب هاي برره" يا يك فيلم سينمايي با دوبله فارسي، مراجعه به ماهواره كم مي شود. اين نشان مي دهد نيازهاي مردم چيست. مردم دنبال برنامه هاي سرگرمي، تفريحي، مستند و علمي هستند. بر خلاف صحبت هايي كه مي شود كه مثلا مردم شبكه هاي ايتاليايي و... را نگاه مي كنند، اصلا اينطوري نيست.

يعني برنامه هايي كه بيشتر سرگرم كننده هست...
نه من عبارات شما را قبول ندارم.

خودتان گفتيد كه...
مردم دارند به تقاضاي خودشان پاسخ مي دهند. مثلا در زمان جنگ لبنان مراجعه به شبكه هاي ماهواره اي زياد بود. اتفاقا نمي روند بي بي سي نگاه كنند. مي روند الجزيره و العربيه را نگاه مي كنند. المنار نگاه مي كنند...

خب ببينيد، شما خودتان به وجه سرگرمي برنامه ها و استقبال از آنها اشاره كرديد. گفتيد سريال "شب هاي برره" و فيلم سينمايي و... را مي بينند. حالا يك واقعيت اين است كه مردم مثلا همين خواننده هاي ايراني ساكن لس انجلس را هم به همان اندازه دنبال مي كنند. در كوچه و خيابان و تاكسي و اتوبوس مي بينيد كه... اين طرح شما با اينها، منظور من كلا موزيكي هست كه مردم از آن استقبال مي کنند، چه كار مي خواهد انجام دهد؟
ببينيد، من حرف شما را نه تائيد و نه رد مي كنم. من با جامعه آشنا هستم. منظور من اين است كه ما هر حرفي مي زنيم بايد مستند به يك تحقيق علمي باشد. حالا خيلي ها مي گويند همه مردم دارند شبكه "ايران ميوزيك" را مي بيينند...

شبكه "ايران ميوزيك" و.. هم كه باز به نوعي مي گويند مال جمهوري اسلامي است... به هر حال با حجاب اسلامي حركات موزون مي كنند و...
آخر شما مي گوييد ايران ميوزيك مال اينجاست. بعد مي گوييد با قوانين اينجا برنامه مي سازد. هيچكدامش درست نيست. ايران ميوزيك نه از داخل حمايت مي شود و نه مال جمهوري اسلامي است...

شبكه هما

آقاي ابوطالب، در مورد اين نوع شبكه هاي ماهواره اي در ماههاي اخير حرف و سخن زياد بوده. چندي پيش به طور خاص در مورد شبكه ماهواره اي "هما" اين مسائل مطرح بود كه بحثي ميان شما و يكي از گردانندگان اين شبكه، آقاي سجادي در گرفت... گويا اخيرا خود مسئولين شبكه برنامه ها را متوقف كرده اند و.. در اين باره بفرماييد.
بله، در مورد شبكه هاي فارسي زبان خارج از كشور قبل از اينكه وارد ماهيت تك تك اين شبكه ها شويم، يعني شبكه هاي "هما"، "مهاجر"، "ايران ميوزيك" و... بحث اين است كه فعاليت اين شبكه ها قانوني است يا غير قانوني. خود آقاي سجادي با من تماس گرفت. چندين بار تلفني با هم صحبت كرديم. هر بار هم صحبت ما بسيار دوستانه بود. ايشان از ما تقاضاي انجام مصاحبه را كرد. بارها تماس گرفت و من بارها به ايشان گفتم كه من اصلا دوست ندارم صحبت با ايشان به شكل رسانه اي پخش شود. ما از مسئولين "هما تي وي" دعوت كرديم آمدند ايران. آقاي خزعلي آمدند. ما در كميسيون فرهنگي نشستيم با آنها حرف زديم. ما تا اين حد به اين دوستانمان احترام گذاشتيم و به آنها توضيح داديم كه بعضي از برنامه هاي شما خوب است. در راستاي حفظ منافع ملي است و بعضي از برنامه هاي شما در راستاي حفظ منافع ملي نيست. ما كاملا مواضع مان را براي اينها توضيح داديم. بحث ما اين است كه اين شبكه ها غير قانوني هستند. من نمي گويم چون غير قانوني هستند، براي ابد حق فعاليت ندارند بلكه مي خواهيم به روال قانوني فعاليت كنند. من با رئيس كميسيون فرهنگي جلسه گذاشتم. ساعت ها صحبت كرديم. با مسولين ديگر نظام هم كه نمي خواهم اسمشان را بياورم و در اين مقوله موثرند جلسات متعدد داشتيم كه به يك راهكار برسيم. بگوييم اين قانون. هر شبكه فارسي زباني كه مي خواهد در داخل كشور دفتر داشته باشد، اعم ازتجاري، اقتصادي، ورزشي، سياسي، مال آقاي كروبي و.. اگر در چهارچوب قانون بگنجد مي تواند فعاليت كند.

اين چهارچوب چيست؟
اين چهارچوب حتما اين است كه بايد قانون اساسي ما را بپذيرد. بايد شرايط منافع ملي ما را حفظ كند و البته هنجارهاي جامعه ما را هم رعايت كند. در اين صورت ما نه تنها بايد به اين شبكه ها مجوز بدهيم بلكه بايد آنها را حمايت كنيم.

در مورد تلويزيون "هما" قضيه چه بود؟
آقاي سجادي كه ما آن همه دوستانه با هم حرف زديم، يك بي اخلاقي كرد. شروع كرد حرفهايي زد كه من آنها را در سايت هاي فارسي زبان ديدم. من اصلا جواب ندادم. بعدا يك آقايي به نام اديب هاشمي از اين شبكه زنگ زد گفت تو بيا ما با تو مصاحبه مي كنيم. از تو عذرخواهي مي كنيم. گفتم من نياز به عذرخواهي شما ندارم. حرف من اين است كه شما غير قانوني هستيد. بياييد مجوز بگيريد.

بار ديگر بحث كهنه ماهواره در ميان اخبار و گزارش هاي مختلف خبري جاي ويژه اي را به خود اختصاص داد. اين در حاليست كه در طول ماههاي اخير، به رغم هشدار پزشكان در مورد عوارض جدي تشعشعات پارازيت بر سلامت مردم، جمهوري اسلامي، شدت ارسال پارازيت بر روي امواج ماهواره اي را به طور بي سابقه اي افزايش داده است و عملا در بسياري از نقاط شهر تهران غالب شبكه هاي ماهواره اي به شدت مختل شده اند.

"من يك انقلابي هستم. من يك سوسياليست هستم. مناسبات نظام كاپيتاليستي اصلاح شدني نيست، نمي توان آن را زيبا كرد... اين يك شوخي است! معضل، مربوط به ذات نظام سرمايه است. براي ممكن كردن جهاني ديگر، جهاني انساني، به مناسبات اقتصادي ديگرگوني نياز است..." اين بغض در گلو مانده يك لهستاني است كه كمي آن سوتر از محل برگزاري نشست سران هشت كشور بزرگ سرمايه داري جهان، در لنينگراد سابق و سن پترزبورگ فعلي به خبرنگار يك راديوي سراسري گفته شد.

در بلبشوي چنين شرايطي است كه تحول خواهان گيتي از خود مي پرسند به راستي، آيا جهاني ديگر ممكن است؟سيامك طاهري، كارشناس مسائل ايران و بين الملل و دبير سرويس سياسي و بين الملل نشريه "نقد نو" كه در سالهاي اخير از اروپا به ايران بازگشته، در گفتگو با "روز" از نسيم خوش جهاني شدن مي گويد. طاهري از بخت بلند يك آلترناتيو چپ در اين ميانه مي گويد. وي معتقد است معضل "فقدان آزادي" در ايران تنها به دليل وجود يك بخش دولتي در كشور نيست. او با تصريح اين مهم كه راه دموكراتيزه كردن ايران از "كار طولاني مدت آگاهي بخش در ميان توده هاي مردم" مي گذرد، پيرامون روند فعلي معتقد است "اين ره كه مي روند به تركستان است."

آقاي طاهري، ابتدا پيش زمينه اي از آنچه پيرامون پديده جهاني شدن در سال هاي اخير مطرح شده، بفرماييد.
ببينيد ابتدا صحبت بر سر اين بود كه در آينده اي نه چندان دور، دويست يا چهارصد شركت بر جهان حكومت خواهند كرد. دولت هاي ملي، قدرتشان را از دست خواهند داد و قدرت به شركت هاي چند مليتي منتقل خواهد شد. در سالهاي اخير بخصوص با ضعيف تر شدن امريكا، چه در صحنه اقتصاد جهاني و چه در صحنه نظامي گري اين روند تغيير كرد. ما ديگر با اين مساله به شدت گذشته مواجه نيستيم.

يعني به گونه اي با پديده نويي مواجه هستيم، منطقه اي شدن...
بله، هم اكنون در اروپا اتحاديه اي شكل گرفته با پولي واحد. عين اين روند را ما در امريكاي لاتين شاهديم. در جنوب شرقي آسيا هم با اين روند مواجهيم. ده كشور آ.س.آن به اضافه چين و حتي سخن از ژاپن و هندوستان و.. هم است. در ميان جمهوري هاي سابق شوروي باز با اين روند رو به رو هستيم. پيمان شانگهاي در حال قوي تر شدن است و... حتي صحبت بر سر اين است كه كشورهاي حاشيه خليج فارس هم در سالهاي آينده صاحب پول واحدي شوند. بنابراين منطقه اي شدن، در عمل جايگزين آن ديد از جهاني شدن مي شود. اگر روند به همين شكل پيش برود و تغيير خاصي رخ ندهد ما در سالهاي آينده با چند منطقه اقتصادي مواجه مي شويم. همينجا من به مقامات جمهوري اسلامي هشدار مي دهم كه از هم اكنون بايد خود را آماده پيوستن به يكي از اين مناطق اقتصادي بكنند. بايد روي اين مساله به شكل جدي فكر كرد.

يعني آن شكل از جهاني شدن امريكايي تقريبا به آخر خط خود رسيده؟
بله. همين طور است. خوب يا بد، بايد اين فتيله را پايين كشيد و با آن شكل از جهاني شدن خداحافظي كرد. بايد براي شكل ديگري از جهاني شدن آماده شد. اين مساله بايد هم مورد توجه حاميان جهاني شدن امريكايي قرار بگيرد و هم كساني كه شعار "جهاني ديگر ممكن است" را مي دهند. همه بايد شعارهايشان را با شرايط جديد متناسب كنند.

سياست هاي نئوليبرالي و فقر

اين سياست هاي نئوليبرالي كه از سوي جنبش هاي مترقي جهان به طور مداوم مورد انتقاد قرار مي گيرد، عمدتا در كدام نقاط جهان و با چه مختصاتي قابل پي گرفتن است؟
ببينيد ما در دو بخش از جهان با سياست هاي نئوليبرالي مواجهيم. يكي جهان صنعتي پيشرفته و يكي جهاني كه حالا عقب مانده يا جهان سوم يا هر نام ديگري كه شما روي آن بگذاريد. در هردوي اين بخش ها اين سياستها به شدت به گسترش فقر دامن زده است. اين ديگر پديده اي نيست كه امروز كسي بتواند منكر آن شود.

اما هنوز طرفداران وطني اين تز از امكانات برابر و گسترش رفاه جهاني و مسائلي از اين قبيل سخن مي گويند...
اگر در دوران اوليه مطرح شدن تئوري جهاني شدن، صحبت از اين مسائل بود امروز ديگر طرفداران اين تئوري هم از چنين استدلالي دفاع نمي كنند. آنها از ضرورت ها دفاع مي كنند. مي گويند ضرورت است، كاري نمي شود كرد! بنابراين يك پله عقب نشسته اند. يعني ديگر اينكه جهاني شدن به گسترش فقر در سطح جهان منجر شده، اصل پذيرفته شده اي از سوي طرفين قضيه است.

خب شما از نزديك صحنه سياسي و اقتصادي و اجتماعي اروپا را دنبال مي كنيد. به ما بفرماييد سير اين روند در اروپا به شكل بوده است؟
در اروپا در اين سالها با از ميان رفتن "دشمن"، كشورهاي اروپاي شرقي و شوروي سابق، سرمايه داري اين كشورها خودش را بي رقيب ديد. گمان كرد يك آلترناتيو جدي است؛ اما رقباي جديد خيلي زود از راه رسيدند.

رقبايي بازتوليد شده توسط خودش؟
بله. رقبايي در درون خودش. تضادهاي دروني. كشورهاي سرمايه داري مختلف شروع به رقابت بيشتر با يكديگر كردند. شما مي دانيد كه شروع و آزمايش برنامه هاي نئوليبراليستي در شيلي بود. آقاي فريدمن در دوران پينوشه اين كار را انجام داد. جاي بعدي كه پياده شد در انگلستان بود. سرمايه داري انگليس گفت در رقابت با سرمايه داري كشورهاي ديگر، كالاي توليد شده ما گران تمام مي شود؛ و بايد بهاي توليد كالا را پايين بياوريم. براي اين كار مثلا بايد حقوق كارگران را كم كنيم، دولت از مخارج خودش بزند و كوچك شود. اما براي اينكه دولت كوچك شود بايد چه كرد؟ بايد بخشي از هزينه ها را در زمينه آموزش و پرورش، بهداشت و.. كم كرد. به اين ترتيب بايد ماليات كمتري از سرمايه داران گرفت تا بهره وري و سودآوري سرمايه در انگليس بالا برود. هم كالا در انگليس ارزان تمام شود و هم اينكه سرمايه هاي جهاني به سرمايه گذاري در انگليس ترغيب شوند. اين كار انجام شد. سرمايه گذار فرانسوي گفت وضع انگليس از ما بهتر است. ما هم همين برنامه را مي خواهيم. سرمايه دار آلماني هم همين راگفت. سرمايه دار امريكايي هم همين را گفت. به اين ترتيب يك روند رقابت منفي در كشورهاي سرمايه داري بوجود آمد كه در مجموع موجب كاهش شاخص هاي رفاه اجتماعي در جامعه شد. توان خريد طبقه كارگر و زحمتكشان كم شد و حقوق و دستمزدشان پايين آمد. بعد وقتي همه به سطح برابر رسيدند، دوباره آن يكي شروع كرد... به همين دليل ما از سال 90 و 91 به اين سو با كم شدن امكان زندگي اقشار وسيع مردم در تمام كشورهاي اروپايي و امريكايي مواجهيم. سطح زندگي به صورتي چشمگير نزول كرده است. اشكال جديدي از فقر در اين كشورها پيدا شده. بيكاري، كه نئوليبرال ها مي گفتند با تشويق سرمايه گذاري از بين خواهد رفت، گسترش پيدا كرد و عملا فاصله ميان غني و فقير بسيار بيشتر شد. گسترش اين فاصله به كاهش قدرت خريد منجر شد. كاهش قدرت خريد دوباره به موج افزايش بيكاري دامن زد. به اين ترتيب نئوليبراليسم نه تنها نتوانست به هيچ يك از شعارهايي كه مي داد عمل كند، بلكه كار را به مراتب بدتر كرد.

ما در سالهاي اخير به طور بي سابقه اي با رشد چپ در اروپا مواجهيم. اين مسئله به روند تكاملي تاريخ مربوط نمي شود؟
بله، يكي از دلائل رشد چپ در اروپا در سالهاي اخير همين مساله است.در واقع رشد چپ در اروپا يك نوع اجبار بود. مردم اين كشورها هم سوسيال دموكرات ها را تجربه كردند و هم محافظه كاران را. هيچ يك از آنها جواب ندادند. آلماني ها مدت زيادي براي آقاي هلموت كهل صبر كردند و او مرتب شعار داد و نتوانست انجام دهد. سرانجام از سر ناچاري به سوسيال دموكرات ها روي آوردند. اما سوسيال دموكرات ها هم نتوانستند كاري از پيش ببرند.

آلترناتيو چپ

خب؟
امروز بر اساس آنچه تجربه نشان مي دهد نه تنها در اروپا كه در همه جهان راه حل و آلترناتيو عملي موجود يك جبهه چپ، از جناح چپ سوسيال دموكراسي تا آنچه به عنوان چپ راديكال تعبير مي شود، است. اگر دقت كنيد مي بينيد در هر نقطه از جهان كه چنين جبهه اي تشكيل شده يا قدرت را در دست گرفته، به آلترناتيو جدي تبديل شده است.

تحولاتي كه در كشورهاي امريكاي لاتين ـ همان "حيات خلوت" امريكا ـ اتفاق افتاده و مي افتد...
بله، روند جهاني شدن باعث شد در كشورهاي مشهور به جهان سوم تعرفه هاي گمركي كاهش يابد؛ و بازار به بازار كالاهاي ساخته شده و مصرفي كشورهاي صنعتي پيشرفته تبديل شود. در نتيجه اين امر توليدات داخلي ورشكست شدند و عملا بخش وسيعي از طبقه متوسط به سمت بي چيزان جامعه رانده شدند. در نتيجه اين تحولات، نيروهاي چپ در اين كشورها قدرت گرفتند و عملا همان جبهه چپي كه در مورد كشورهاي اروپايي ذكر كردم در اين كشورها شكل گرفت. در آن مناطق قوي تر هم بود؛ چون فقر بيشتر بود. به هر حال نياز انساني در درجه اول سير كردن شكم است، بعد حداقلي از پوشاك و بعد حداقلي از مسكن. انسان وقتي اين حداقل ها را به دست آورد آن وقت به دموكراسي و هنر مي پردازد!

گمان مي كنيد كساني كه امروز به شدت مدافع نئوليبراليسم در كشور ما هستند و تنها ره رهايي را پيگيري اين نسخه عنوان مي كنند چطور به تجارب عملي و فرجام اين سياست در كشورهايي كه خاستگاه اين سياست ها بوده هيچ عنايتي نمي كنند؟
ببينيد به نظر من اين افراد را بايد به دو بخش تقسيم كرد. يكي كساني كه اصلا ذاتا به لحاظ خصلتي و معرفتي يك ليبرال هستند. يعني منافعي در اين ميان دارند.

مثل؟
مثل بخشي از بازار ما كه خب دارد از اين قضيه سود مي برد.

آنچه كه به "جامعه روشنفكري" كشور هم مشهور است در سالهاي اخير روي اين مسير متمركز شده است...
بله.بخش ديگر، جامعه روشنفكر ماست. بايد روي اينها كار شود. بايدآگاهي سازي انجام گيرد. بايد به اينها نشان داد كه در مسير غلطي حركت مي كنند. علت عمده گرايش روشنفكران ما به اين سمت اين است كه با جمهوري اسلامي مشكل دارند و مي بينند يك جريان تماميت خواه در كشور وجود دارد و اين نيروهاي تماميت خواه از اقتصاد دولتي تغذيه مادي مي شوند. براي اينكه بند ناف اينها را ببرند، شعار خصوصي سازي مي دهند. در واقع از ترس اژدها به مار پناه مي برند! مسلمانان مي گويند در جهنم اژدهايي وجود دارد كه انسانها از ترس آنها به مار پناه مي برند.

مار غاشيه!
برخي دوستان به اين شكل عمل مي كنند.

سركوب هميشگي چپ

آقاي طاهري، چندي پيش ما شاهد فرمان رهبر جمهوري اسلامي در مورد خصوصي سازي گسترده بوديم. اين اقدام واكنش هاي مختلفي را از سوي ناظران سياسي و كارشناسان امر به دنبال داشت، شما به اين موضوع را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
نبايد فراموش كرد كه وقتي ساختار اقتصاد كشور تغيير كرد دوباره نمي توان به سادگي آن را برگرداند. حداقل يك انقلاب ديگر و عواقب آن را به همراه دارد. من براي شما مثالي مي زنم. چند سال پس از وحدت دو آلمان، از مردم آلمان شرقي نظرخواهي شد. از مردم پرسيده شد وضعيت شما در حال حاضر بهتر است يا در دوره آلمان شرقي؟ بخش بسيار بزرگي از آنها، چيزي كمتر از پنجاه درصد، گفته بودند كه اي! يك چيزهايي حالا بهتر است يك چيزهايي آن زمان. بخش بسيار وسيعي هم گفته بودند آن زمان بهتر بود! بعد از اينها پرسيده بودند آيا حاضريد الان جدا شويد و دوباره آلمان شرقي را بوجود بياوريد؟ همه آنهايي كه گفته بودند آن زمان بهتر بود گفتند نه! چرا؟ براي اينكه به آن جامعه برسند بايد هزينه بدهند و مردم به خوبي اين را مي دانستند. خصوصي سازي كار ساده اي نيست. سرمايه هاي كشور را به دست كساني بدهيم كه به هيچ عنوان صاحب صلاحيت تر از رانت خواران دولتي نيستند. چه كساني امروز پول آن را دارند كه واحدهاي دولتي را بخرند؟ آيا اساسا ممكن است بدون رشوه و.. خريداري بشوند؟

يك عده اي از منتقدين حكومت هم به نوعي به سد اقتصاد دولتي در برابر چشم انداز دموكراسي خواهي و.. در ايران اشاره مي كنند...
اين نيروها وقتي به قدرت برسند آيا واقعا آزادي را اعمال خواهند كرد؟ نبود آزادي در ايران صرفا به اين دليل نيست كه ما يك بخش دولتي داريم. آن هم به جاي خود تاثير گذار است. اما دليل اصلي اين فقدان آزادي اين است كه اساسا سرمايه داري در ايران بدون سركوب نمي تواند به حيات خود ادامه دهد. اساسا راست ايران اينگونه است. شما نگاه كنيد راست هر گاه كه خواسته است با چپ در بيفتند بلافاصله به تحريف انديشه هاي چپ پرداخته. من آرزو مي كنم كه يک زماني ما يك جريان راست با ايدئولوژي منزه در كشور داشته باشيم تا بتوانيم وارد يك بحث سالم شويم.

چرا ما از وجود به قول شما "جريان راست منزه" كه صادق باشد، تحريف نكند، استدلال كند و... در كشورمان بي بهره هستيم؟ البته بديهي است كه نقد به جريان چپ هم كم نيست...
فقدان چنين جرياني، معلول ناتواني تاريخي راست ايران و اساسا مربوط به چگونگي ورود سرمايه داري به ايران و چگونگي حكومت آن در طول ساليان است. راست ايران هميشه به وسيله سركوب، حكومت كرده است. چه در زمان قاجار، چه پهلوي اول و دوم و چه در دوران پس از انقلاب. اساسا نيازي به ايدئولوژي سازي پيدا نكرده است. نيازي به كنكاش هاي تاريخي پيدا نكرده است. بر عكس چپ چون هميشه سركوب شده، هميشه نياز به استدلال داشته است. به همين دليل با وجود ضعفي كه ناشي از سركوب شديد چپ در ايران است، چپ ايران از نظر استدلال بسيار قوي تر از راست ايران است. به هر حال من به دوستاني كه هنوز اينگونه به نئوليبراليسم و.. نگاه مي كنند هشدار مي دهم اين ره كه مي روند به تركستان است. ما با خصوصي سازي به نتيجه اي نمي رسيم . راه دموكراتيزه كردن ايران از كار طولاني مدت آگاهي بخش در ميان توده هاي مردم مي گذرد.

پيرو آرايش نيروهاي سياسي داخل حاكميت، براي حضور در انتخابات خبرگان رهبري و شوراهاي اسلامي شهر و روستا، حجت الاسلام رسول منتجب نيا، نايب رئيس حزب اعتماد ملي، نقطه نظرات جريان متبوع خود را با روز در ميان گذاشته است. منتجب نيا ضمن تاكيد بر اصلاحات درون ساختاري و پيروي كامل از مواضع بنيان گزار جمهوري اسلامي در اين زمينه، امكان هر نوع ائتلاف با ديگر گروههاي اصلاح طلب مانند حزب مشاركت را به شدت رد و تاكيد مي كند كه: "از ائتلاف با اين گروهها تجربه خوبي نداريم."

آقاي منتجب نيا، مختصات آرايش نيروهاي سياسي داخل حاكميت را تا انتخابات خبرگان و شوراها به چه شكل مي بينيد؟
اگرچه هنوز زود است كه قضاوت صحيح و واقعي نسبت به آرايش نيروهاي سياسي داشته باشيم ولي پيش بيني مي شود كه در انتخابات خبرگان، بخصوص، و انتخابات شوراها تا حد زيادي نيروهاي اصلاح طلب در جهت گيري داراي هماهنگي و وحدت باشند.

اما وضعيت ائتلاف ها هنوز نامشخص است.
در عمل، جهت گيري ها داراي وحدت است. حتي اگر به ائتلاف و اجماع دست پيدا نكنند و به صورت رسمي ائتلافي انجام نشود.

احتمالا در انتخابات "خبرگان" اين نزديكي ها بايد بيشتر باشد. نه؟
بله، به دليل اينكه كانديداها روحاني هستند و نظر گروههاي روحاني بيشتر تعيين كننده است. گروههاي روحاني هم در اين زمينه با هم فاصله چنداني ندارند.

شوراها چي؟
من پيش بيني مي كنم در انتخابات شوراها، در اكثريت شهرها، بخصوص شهرهاي بزرگ، هماهنگي و جهت گيري واحدي ميان اصلاح طلبان به وجود بيايد. اگر چنين اتفاقي بيفتد احتمال موفقيت اصلاح طلب ها خيلي زياد است و مي توانند در خبرگان، تا حدي كه براي آنها امكان وجود بيايد، موفق باشند. در شوراها هم موفقيت چشمگيري را به دست خواهند آورد.

طرح تجميع [همزماني] انتخابات كه از سوي گروههاي اصلاح طلب مورد نقد قرار گرفته چقدر مي تواند روند انتخابات را تحت الشعاع قرار دهد؟
قطعا اگر انتخابات جدا برگزار مي شد، اصلاح طلبان مي توانستند خود را براي شوراهابيشتر آماده و روي كانديداهاي خود بيشتر كار كنند. اما حالا كه طرح تجميع به تصويب رسيده، به فرض اينكه پيشنهاد وزارت كشور هم تاييد شود، ممكن است انتخابات يك ماه به تعويق بيفتد. البته در نهايت فرصت براي اصلاح طلبان كوتاه است. شايد تصويب طرح تجميع هم با اين تعمد صورت گرفته است که اصلاح طلبان را در مضيقه زماني قرار دهند. ولي در عين حال اگر آنها خوب عمل كنند، چه بسا از همين تجميع هم بتوانند به نفع خود استفاده كنند. چرا كه انتخابات خبرگان انگيزه قوي عمومي و توده اي ندارد ولي اين انگيزه در انتخابات شوراها به وفور مشاهده مي شود. و چه بسا همين انگيزه باعث شود مردم بيشتري در انتخابات خبرگان هم شركت كنند. به هر حالدر مجموع هيچ بعيد نيست اين تجميع، به رغم نظر برخي از طراحان آن كه نيتي ديگري داشته اند، به نفع اصلاح طلبان تمام شود و آنها بتوانند بهره خوبي ببرند.

پيروي از امام امت

از نظر حزب اعتماد ملي، كه اكنون طيفي از اصلاح طلبان را تشكيل مي دهد، واقعا مردم بار ديگر به برنامه هاي اين جريان اقبالي نشان خواهند داد؟
ببينيد مردم، گروههاي اصلاح طلب را از جريان اصلاحات جدا مي كنند. يعني حركت اصلاحات يك حركت مردمي و خواست و مطالبه مردم است و اصلاحات نمي تواند براي مردم به عنوان گمشده نباشد.

به هر حال گروه هايي با نام "اصلاح طلب" در صحنه داخلي كشور حضور دارند...
البته ممکن است برخي از گروههايي كه منادي اصلاح طلبي بودند، به دليل كم كاري و اشتباهات، رضايت مردم را تامين نكرده باشند؛ اما اين عدم رضايت از جريان اصلاح طلبي نيست.

از چي است؟
از برخي گروهها و تشكل هاي اصلاح طلب. بنابراين بايد تفكيك قائل شد و من فكر مي كنم مردم هم به اين حد از بلوغ فكري رسيده اند كه بين برخي از افراد يا برخي از احزاب و گروهها و يك جريان مردمي بلكه خدايي تفكيك قائل شوند. اصلاحات يك جريان تاريخي مردمي الهي است و كسي نمي تواند با اصل آن مخالف باشد.

پلاتفرم حزب اعتماد ملي براي سياست ورزي در فضاي سياسي امروز كشور چيست؟
ما در قالب بيانيه ها و مصاحبه ها مواضع سياسي خود را اعلام كرده و جهت گيري هاي مان را براي مردم روشن كرده ايم.

خب اين جهت گيري هاچيست؟
ما در درون نظام حركت مي كنيم. هيچ وقت اپوزيسيون نيستيم و نخواهيم بود. ما تلاش مي كنيم اصلاحات را در درون نظام ايجاد كنيم و سعي هم داريم به مردم خدمت كنيم و آن جريان فكري را كه از امام امت و انقلاب، و در واقع از قلب و روح و جان مردم نشات گرفته تقويت كنيم و ادامه بدهيم.

با توجه به تجربه ناكام هشت سال "دولت اصلاحات"، شما ظرفيت هاي اين اصلاح پذيري را چطور مي بينيد؟ چه چيز قرار است اصلاح شود؟ منظور من پلاتفرمي است كه پيش از اين پرسيدم...
ما معتقديم اگر در دولت و مجلس اصلاحات مدبرانه عمل مي شد مي توانستيم بهتر جريان اصلاحات را پيش ببريم...

مشخصا چه نقدي به ديگر گروههايي كه با شما در "جبهه دوم خرداد" فعال بودند، داريد ؟
نقدهاي ما زياد است. ما ناكامي برخي اصلاح طلب ها يا برخي از احزاب اصلاح طلب را فقط در مخالفت و كارشكني رقبا خلاصه نمي كنيم. بلكه علت عمده را نداشتن تعريف مشخص از اصلاحات و عدم گسترش مفهوم اصلاحات بين مردم مي دانيم. اصلاح طلب ها با ادبيات مردم صحبت نكردند و نتواستند اصلاحات را بين مردم گسترش دهند. ديگر اينكه كمتر در صدد حل مشكلات رفاهي مردم بر آمدند. بيشتر به كارهاي زيربنايي و درازمدت پرداختند. در مجموع، حالت انفعالي بين مردم بوجود آمد و اين تصور که برخي از احزاب اصلاح طلب قادر نيستند به شعارهاي خود جامه عمل بپوشانند.

خب الان چه؟
من معتقدم مردم هنوز هم به جريان اصلاح طلبي دل بسته اند و عقيده دارند و جريان اصلاحات را، جرياني مردمي مي دانند ولو اينكه به برخي افراد يا احزاب رويكرد مثبتي نداشته باشند.

ائتلاف نمي كنيم

شما به "برخي از احزاب اصلاح طلب" اشاره مي كنيد. امروز در حالي كه سخن از ضرورت اتحاد ميان گروههاي اصلاح طلب داخل حاكميت براي انتخابات مطرح است، حزب شما هر گونه ائتلافي را با حزب مشاركت رد كرده است. در اين رابطه توضيح بفرماييد.
ما موضع خودمان را مشخص كرده ايم؛ و بدون اينكه به ديگران تعرضي داشته باشيم و ياجنبه سلبي را دنبال كنيم روي جنبه هاي اثباتي تكيه داريم. ما مواضع مان را روشن و شفاف در اختيار مردم قرار داده ايم. ما اصل انقلاب و نظام را قبول داريم. ما قانون اساسي و انديشه مترقي امام را شالوده و زير بنا قرار داده ايم. ما معتقديم بايد درون نظام اصلاحاتي صورت بگيرد. بايد عملكرد و سياست گذاري هاي مسئولان متحول شود. اينها همه در درون نظام است. اين اصلاحات هم بر اساس قانون اساسي و ديدگاه امام است كه خواست مردم ايران بوده و هست. همين اعلام موضع، تفاوت ما را با كساني كه اين مرز و شفافيت را ندارند نشان مي دهد.

خب آنچه شما اشاره كرديد، در حد كليات بود. اتفاقا حزب مشاركت هم دقيقا به همين كليات بسنده مي كند. بفرماييد نقاط افتراق به شكل جزئي تر چيست؟ آنها هم دقيقا همه نكاتي راكه شما اشاره كرديد مي گويند...
نه، به اين شكل نيست.

به چه شكل است؟
همه گروهها نمي آيند مواضع خود را با اين شفافيت مطرح كنند.

شفافيت شما كجاست؟
ما مي گوييم، شالوده و زير بنا، امام و خط امام است و قانون اساسي با قرائت امام و تفسيري كه امام داشته. خب ما امام را مبنا قرار مي دهيم و بين گروهها كمتر گروهي است كه به اين شفافيت امام و تفكر انقلابي و مترقي امام را زير بنا قرار دهد.

ولي همه اين گروهها از مجاهدين انقلاب اسلامي تا مشاركت و... دقيقا همين رويكرد را نسبت به مواضع بنيان گزار جمهوري اسلامي دارند...
ما اگر چنين حرفي را مي زنيم در گذشته هم نشان داده ايم كه به آن پايبند هستيم. عدول نمي كنيم. هر چند در مقطعي ما را متهم به خيلي از مسائل كرده باشند يا اينكه از دوستان بي مهري ديده باشيم. ما در گذشته هم پايبند همين فكر و انديشه بوديم، الان هم هستيم و در آينده هم خواهيم بود. اين دوستان هم اگر همين مواضع را دارند و به آن پايبند هستند كه مشكل و مرزي نداريم. ولي ما معتقديم همه گروهها، يا در شعارهايشان چنين مواضعي را مطرح نمي كنند يا گذشته آنها نشان مي دهد كه در عمل به اين مواضع ، پايبند نبوده اند.

حالا حزب اعتماد ملي، امروز به كدام يك از جريانات سياسي اصلاح طلب داخلي نزديكي بيشتري احساس مي كند؟
ما قرار نداريم نامي از گروههاي دور و نزديك ببريم. ما صرفا روي نقاط مثبت تكيه و جنبه هاي ايجابي را طرح مي كنيم. ما تصميم نداريم به اختلافات دروني دامن بزنيم.

خب وقتي حزب اعتماد ملي امكان هر نوع ائتلافي را با گروههاي اصلاح طلب ديگر به خصوص مشاركت منتفي اعلام مي كند، دليل اين رويكرد چيست؟ مي دانيد امروز آقاي معين و دوستانشان دنبال "جبهه دموكراسي و حقوق بشر" هستند، دبير كل مشاركت عوض شده و... اين افتراق در جبهه اصلاح طلب ها به چه شكل است؟ اگر ممكن است كمي از كليات فاصله بگيريم و با مصاديق بحث را پيش ببريم...
ببينيد، ما الان خيلي نمي خواهيم روي مصاديق تكيه كنيم. ما در شرايطي نيستيم كه مسائل را ريز كنيم. اگر ما مي گوييم بحث ائتلاف الان مطرح نيست، معنيش اين نيست که با ائتلاف مخالفيم. ما افرادي را سراغ داريم كه در بزنگاهها به اصلاحات ضربه زدند و اتفاقا همان ها آنها الان منادي ائتلاف شده اند؛ ما اين نگراني را داريم كه باز اگر شرايطي پيش بيايد در لحظه حساس و در دقيقه نود باز آن افراد ضربه بزنند و اصلاحات را منفعل كنند. ما مي گوييم چرا بياييم تجربه تلخ گذشته را تكرار كنيم. گروهها بروند كار خود را انجام دهند. نه با هم مخالفتي داشته باشند، نه اينكه توافق نامه اي را به عنوان ائتلاف و اجماع امضا كنند. ائتلاف تجربه خوبي براي ما نداشته است. چه ضرورتي دارد؟

قبول داشتن اصل نظام

آقاي منتجب نيا، در حركت دوم خرداد 76 ، راي به آقاي خاتمي، بيشتر حركتي سلبي بود يا ايجابي؟
حالا چطور برگشتيد به دوم خرداد؟

سلبي بود يا ايجابي؟ بفرماييد.
خب، به هر حال متفاوت بود. عده زيادي روي جنبه اثباتي و جمع عظيمي هم رويكرد سلبي نسبت به شرايط موجود داشتند.

خب مساله اين است كه هر يك از گروهها و طيف هاي موجود كه به نام "اصلاح طلب" مشهور هستند، غالبا خود را متولي اصلاحات مي دانند. از مجاهدين انقلاب اسلامي تا مشاركت، روحانيون مبارز، اعتماد ملي، كارگزاران و... آيا فكر مي كنيد اين اصلاحات ارتباطي با ماهيت اين گروهها دارد يا يك خواست ريشه دار مردمي از مشروطيت به اين سو بوده است ؟
من تاكيد كردم كه جريان اصلاحات، جرياني فراتر از گروهها و افراد است. جرياني مردمي، بلكه خدايي است.

دليل شما براي اينكه مردم هنوز به اصلاح درون ساختاري معتقدند چيست؟
براي اينكه ما مي دانيم مردم اصل نظام را قبول دارند. مردم قانون اساسي را با آن قرائتي كه امام داشت پذيرفته اند. تا زماني كه خود مردم بيايند بگويند ما از رايمان به اين نظام برگشته ايم وضعيت به همين شكل است.

چنين امكاني وجود دارد؟
ما مي بينيم كه مردم در راهپيمايي ها مي آيند و اعلام مي كنند كه اصل نظام را قبول دارند.

فيدل كاسترو،هشتاد ساله شد. كاسترو،نام يك فرد نيست. نام يك قهرمان نيست. نام يك ديكتاتور نيست. كاسترو نام يك "پديده" است. پديده اي كه در جهاني پر تب تاب ظهور يافت و در روزگاري نابسامان قلب جزيره اي شد در حيات خلوت امپرياليسم تا كه "مقاومت" را معنا كند. فيدل، چهل و هفت سال تمام را يكه و تنها ايستاد. اما فيدل براي نسل من اسطوره نيست. كوبايي كه دگرانديش را با هر دليل و توجيهي بر نمي تابد. كوبايي كه روزنامه نگار آزاد و رسانه مستقل در آن شوخي بامزه اي بيش نيست،هر چند كه بر فقر و بي سوادي فائق آمده است،شاخص هاي بهداشت عمومي بهبود يافته و هر چند كه الهام بخش دوراني از جنبش هاي رهايي بخش معاصر در سراسر گيتي بوده است دموكراتيك نيست و اين نه بدان معناست كه دموكراسي يعني آنچه كه در ايالات متحده و غرب پياده مي شود. باري،حداقل هايي از تسامح و تحمل و مدارا نياز است تا بتوان راه دموكراسي را هموار كرد. درود فيدل. تو امروز براي من  ياد يك مقاومت جانانه اي و درسي براي هموار كردن مسيري كه دموكراسي را معنا دهد. خطاهاي تو همه درس است براي ما. براي ما تا كه عزم در انداختن طرحي نو كنيم. ايستادن را از تو مي آموزيم و دموكراسي! دموكراسي، آنچه كه در كوباي امروز تو غايب بزرگ است را با تصويري از "چه" در ذهن هامان در مي آميزيم و در جستجوي آرمان شهري تا كه جهاني ديگر را ممكن كند...

پارسا پيلتن - بي بي سي:

جايگاه و محبوبيت فيدل کاسترو در ايران

آشنايی روشنفکران و فعالان سياسی ايران با انديشه ها و آرمانهای فيدل کاسترو به پيش از انقلاب سال ۱۹۵۹ وی باز می گردد، زمانی که وی، همراه برادرش رائول و ارنستو چه گوارا رهبری گروهی چريکی را عليه حکومت ژنرال باتيستا برعهده داشت.

آزادی خواهان ايرانی در سالهای بعد از کودتای ۱۳۳۲ خورشيدی يا ۱۹۵۳ ميلادی، به دنبال ابزاری کارآمد برای مبارزه با حکومت محمدرضا پهلوی می گشتند. اين جستجو، برخی از نيروهای چپ را به جزيره کوبا کشاند.

نخستين گروهی که از ايران بعد از انقلاب کوبا به هاوانا فرستاده شد، هياتی از حزب توده بود که از سوی حزب کمونيست آن کشور در سال ۱۹۶۰ دعوت شده بود.

  مهدی خانبابا تهرانی، فعال سياسی و کارشناس جنبش چپ ايران، می گويد که در خلال اين سفر، بابک امير خسروی، عضو جوان کميته مرکزی حزب توده تصميم گرفت در کوبا بماند و وضعيت آنجا را بررسی کند. آقای خسروی يافته های خود را بصورت چند مقاله در سال ۱۹۶۰ در دور دوم "دنيا"، ارگان تئوريک حزب توده، تحت عنوان "کوبا، جزيره اميد" نوشت.

فيدل کاسترو، عينيت آرمان های سرکوب شده ما بود. فيدل مثل قلب تپنده ما نوجوانان و جوانان انقلاب بود. برای ما که پا در امروز و سر در فردا داشتيم، او اسطوره بود   ناهيد خيرابی، روزنامه نگار و فعال سياسی

سپس سازمان انقلابی حزب توده که به دليل اختلافات، از بدنه اصلی حزب جدا شده بود، با کوبا تماس برقرار کرد و سرانجام در سال ۱۹۶۵ گروهی از مبارزان ايرانی برای آموزش نظامی به کوبا اعزام شدند.

به گفته آقای خانبابا تهرانی، از بنيانگذاران اين سازمان، برخی از اعضای اين گروه عبارت بودند از پرويز واعظی زاده، عطا حسن آقايی، شکوه طوافچی، ايرج کشکويی ، سيامک لطف اللهی و سياوش پارسا نژاد. آنها ۹ ماه ماندند و بعد از بازگشت مبارزه مسلحانه را آغاز کردند. عده ای از آنها در زدوخورد با نيروهای امنيتی شاه کشته شدند ولی برخی هنوز زنده اند.

در حالي كه خصومت فيدل کاسترو با آمريکا به قطع رابطه انجاميد، شاه سابق ايران می کوشيد به واشنگتن نزديک تر شود. او در سال ۱۹۶۳ انقلاب سفيد را با هدف مدرن کردن جامعه و اقتصاد ايران براه انداخت ولی منتقدان می گويند که تنها اختناق تشديد شد.

کارشناسان خاطر نشان می کنند به موازات حرکت آقای کاسترو بسوی اردوگاه شرق، شاه سابق ايران گشايش در روابط ديپلماتيک با کوبا را پذيرفت. دولت کوبا در سال ۱۹۷۵ سفارت کوبا در ايران را داير کرد و با حکومت شاه سابق ايران روابطی عادی داشت، ولی بعد از ملاقات کاسترو با رهبر حزب توده ايران در سال ۱۹۷۶ روابط دو کشور تيره شد.

کاسترو و انقلاب ايران

هرچند رهبری انقلاب ايران را روحانيون اسلامگرا برعهده داشتند، اما بدنه چپگرای اين جريان از آقای کاسترو و انقلاب او الهام می گرفت.

ناهيد خيرآبی، روزنامه نگار و فعال سياسی، درباره تاثيرپذيری نسل خود از آقای کاسترو می گويد: "فيدل کاسترو، عينيت آرمانهای سرکوب شده ما بود. فيدل مثل قلب تپنده ما نوجوانان و جوانان انقلاب بود. برای ما که پا در امروز و سر در فردا داشتيم، اواسطوره بود."

بعد از پيروزی انقلاب ۱۹۷۹ آقای کاسترو دست از حمايت از حزب توده کشيد و به پشتيبانی از حکومت ايران پرداخت، به اميد ايجاد جبهه واحد مقابل آمريکا. آقای کاسترو در سالهای نخست بعد از انقلاب ايران، "نقش انقلابی اسلام" را ستود و حتی خواستار اخراج اسراييل از سازمان ملل شد.

ماجرای گروگانگيری در سفارت آمريکا در تهران در سال ۱۹۷۹، به رهبر کوبا اطمينان داد که می تواند روی انقلابيون مذهبی ايران در مبارزه با دشمن بزرگ خود اتکا کند. مرتضی فيروزی، کارشناس امور بين الملل می گويد که اين واقعه نقش کاتاليزور را در مناسبات تهران و هاوانا ايفا کرد.

در نتيجه، آقای کاسترو در سال ۱۹۸۰ اعلام کرد: "اگر انقلاب آينده مردم را بهبود می بخشد، (برايم) مهم نيست که آيا فلسفه مارکسيستی دارد يا مذهبی. من می دانم که مارکسيست های ايران از (آيت الله) خمينی حمايت می کنند."

مهمان ايرانيان

با اين حال ۲۲ سال طول کشيد تا آقای کاسترو به ايران سفر کند. پيش از سفر ماه مه او در ۲۰۰۱ به تهران، محمد خاتمی اولين رييس جمهور ايران شده بود که در سپتامبر ۲۰۰۰ به هاوانا رفته بود.

مرتضی فيروزی، کارشناس امور بين الملل درباره علل اين تاخير در بازديد رهبر کوبا از ايران می گويد: "اولا، از بعد ايدئولوژيک، آقای کاسترو رهبری مارکسيست بود و برای همين سفرش به کشوری که بر اساس نظام اسلامی اداره می شد، خيلی سهل نبود. بعلاوه، در شرايطی که خودش نيازمند اين بود که فاز جديدی را از خصومت با آمريکا باز نکند، او ترجيح می داد باعث تحريک بيشتر آمريکا نشود."

آقای کاسترو در سفر به ايران گفت که اين کشور پيش از انقلاب به عنوان ژاندارم منطقه در خدمت امپرياليسم آمريکا بود ولی بعد از انقلاب نقش برجسته ای در مبارزه با امپرياليسم ايفا کرده است.

آقای کاسترو و آيت الله علی خامنه ای ابراز اطمينان کردند که دست در دست يکديگر می توانند آمريکا را به زانو درآورند. رهبر کوبا همچنين از دانشگاه تهران دکتری افتخاری گرفت و اعلام کرد که با خاطراتی خوش تهران را ترک می کند.

'مسافری از کارائيب'

تقريبا سه سال پيش، بهزاد فراهانی، بازيگر و کارگردان، با الهام از اين سفر آقای کاسترو فيلمنامه "ميهمانی از کارائيب" را نوشت. اين هنرپيشه می گويد که علاقه او به رهبر کوبا به دهه ۱۹۶۰ بازمی گردد، چرا که عموما "مبارزان ضد آمريکا را هميشه ستايش کرده است."

آقای فراهانی درباره داستان "مسافری از کارائيب" که بعد از سه سال کمک مالی کافی برای ساخت آن نيافته، چنين توضيح می دهد: "مبارزی خياط در زندان با افکار فيدل کاسترو آشنا می شود. قصه از جايی شروع می شود که او سالهاست از زندان آزاد شده و مغازه خود را می فروشد تا برای زن و بچه دوست مرحوم خود خانه ای تهيه کند. او بخاطر علاقه اش به آقای کاسترو مورد تمسخر قرار می گيرد ولی زمانی که رهبر کوبا به ايران می آيد، مصمم می شود ظرف آن سه روز، کتی برای او بدوزد."

آقای فراهانی می گويد که داستان نشان می دهد اين کاراکترهای ايرانی از نظر شخصيت چيزی از آقای کاسترو کمتر ندارند و "اينها هستند که انديشه زيبای فکرت وعرفان شرقی را تن رهبر کوبا می کنند."

انقلابی کنار انقلابی

پيروزی محمود احمدی نژاد در انتخابات رياست جمهوری سال ۲۰۰۵ فصل تازه ای در مناسبات ايران و کوبا گشوده است.

آقای احمدی نژاد اندکی بعد از به قدرت رسيدن، روابط کشورش با کوبا را "راهبردی و ريشه دار" خواند. برخی ناظران می گويند رويکرد آقای خاتمی به کوبا و رهبرش، دوستانه ولی احتياط آميز بود، حال آن که جانشين وی، آقای کاسترو را يک همرزم انقلابی در نبرد با آمريکا می پندارد.

مهدی خانبابا تهرانی، کارشناس مسائل چپ، می گويد: "به نظر من، اصلاح طلبان که اکثر آنها بچه های خط امام بودند، يعنی در سياست مبارزه با آمريکا راديکال بودند، در رابطه با کوبا صداقت بيشتری داشتند. البته اين به اين معنی نبود که اصلاح طلبان نمی خواستند سياست نرم تری در قبال غرب و به ويژه آمريکا اتخاذ بکنند. اما مبارزه محفاظه کاران ايران با آمريکا ظاهری و صوری است. تاريخ نشان داده که اينها کسانی هستند که زودتر با آمريکا به سازش می رسند."

در يک سال نخست رياست جمهوری آقای احمدی نژاد، رفت و آمدهای ديپلماتيک بين تهران و هاوانا به سطح بی سابقه ای رسيده، بطوری که فليپه پرز روکه، وزير خارجه کوبا، دو بار (نوامبر ۲۰۰۵ و فوريه ۲۰۰۶) به ايران آمده و در فوريه امسال نيز رييس محافظه کار مجلس ايران به پايتخت کوبا رفت.

در همان ماه، کوبا يکی از سه کشوری شد که به قطعنامه آژانس بين المللی انرژی اتمی برای ارجاع پرونده اتمی ايران به شورای امنيت رای منفی داد. در نتيجه محمود احمدی نژاد اعلام کرد به پاس حمايت کوبا از برنامه اتمی ايران، دعوت فيدل کاسترو برای بازديد از کشورش در ماه سپتامبر را می پذيرد.

در ماه آوريل ۲۰۰۶ نيز ريکاردو آلارکون، رييس مجلس ملی کوبا، سرپرستی هيات کشورش در کنفرانس حمايت از فلسطينيان در تهران را بر عهده داشت.

گسترش روابط تجاری

همچنين مناسبات تجاری و اقتصادی دو کشور نيز تقويت شده است.

در مارس امسال ايران اعلام کرد که می خواهد يک کارخانه ۲۰۰ ميليون دلاری سيمان در کوبا بسازد که گفته می شود برای مبارزه آقای کاسترو با کمبود واحدهای مسکونی در کشورش حياتی است. ايران همچنين متعهد به ساخت يک نيروگاه ۱۵۰۰ مگاواتی برای کوبايی ها شده است.

در ماه آوريل ۲۰۰۶ نيز بانک توسعه صادرات ايران اعتبار اختصاص يافته به کوبا را از ۲۰ ميليون به ۲۰۰ ميليون يورو (نزديک ۲۵۰ ميليون دلار) افزايش داد. اين رقم می تواند تا نيم ميليارد يورو بالا برود.

همکاری ايران و کوبا عمدتا در زمينه توليد دارو، کشت نيشکر، فناوری ساخت سد و مبادله کادر پزشکی بوده ولی آمريکا ادعا می کند دو کشور در ساخت جنگ افزار ميکروبی و الکترو مغناطيسی همکاری دارند و کوبا به ايران اجازه می دهد روی فرستنده های شبکه های تلويزيونی مخالفان خود پارازيت بياندازد. تهران و هاوانا اين ادعا را رد کرده اند.

احساسات متضاد

بی ترديد فيدل کاسترو بر روح و روان برخی از اعضای چهار نسل از ايرانيان تاثير گذاشته، ولی قضاوت آنها هرچه باشد، آقای کاسترو اطمينان دارد که "تاريخ او را تبرئه خواهد کرد

اين روزها رهبر ۸۰ ساله کوبا در ايران همچنان هوادارانی دارد که می گويند ايستادگی در مقابل امپرياليسم، بهبود خيره کننده شاخصهای آموزشی و بهداشتی و زندگی بی تجمل، کارنامه او را ستودنی می کند. در مقابل، منتقدان ايرانی، برخی از اقدامات آقای کاسترو، سرکوب آزادی بيان و بسته نگه داشتن اقتصاد را نکوهيدنی می دانند.

بسياری از هواداران ايرانی، اين موارد را قبول دارند ولی می گويند همه اينها نتيجه سياستهای آمريکا در قبال کوباست. با اين حال، به نظر می آيد نسل جوان ايران آقای کاسترو را الگويی مناسب برای مبارزه در راه دموکراسی نمی داند.

سهيل آصفی، روزنامه نگار در تهران سه دليل را برای فاصله گرفتن نسل جديد ايران از افکار و سلوک رهبر کوبا برمی شمارد: "يک، سياست های حکومت ايران موجب آرمان زدايی و به سخره گرفتن آرمان شده است. دو، نيروهای دموکراسی خواه ما در ايران به نتايج ديگری رسيده اند و الگويی که کوبای فيدل کاسترو وجود دارد، آن قبله آرمانی مد نظر آنها نيست. سه، مردم ايران يکصد سال بعد از انقلاب مشروطه بخاطر تمام تاوان هايی که پرداخته اند، حاضر نيستند هزينه های انقلاب را دوباره پرداخت کنند."

بی ترديد فيدل کاسترو بر روح و روان برخی از اعضای چهار نسل از ايرانيان تاثير گذاشته، ولی قضاوت آنها هرچه باشد، آقای کاسترو اطمينان دارد که "تاريخ او را تبرئه خواهد کرد."

هفته هايي پس از تحولات اخير در خاورميانه كه موجب حمله گسترده اسرائيل به لبنان و درگيري پردامنه با گروه شبه نظامي حزب الله در منطقه شد، پرچم گروه حزب الله لبنان در صحن مجلس اسلامي بالا رفت. اين امر بازتاب هاي رسانه اي مختلفي را به همراه داشت. جهانبخش محبي نيا، منشي هيات رئيسه و رئيس هيات عالي نظارت مجلس اسلامي در گفتگويي مشروح، نقطه نظرات هيات رئيسه مجلس و جريان متبوع خود را كه امروز كليدي ترين مراكز قدرت در جمهوري اسلامي را به دست گرفته اند، و به نوعي ديپلماسي خارجي ايران را هدايت مي كنند، با روز در ميان گذاشته است.

نقش سوريه بيشتر است 

منشي هيات رئيسه مجلس اسلامي، مختصات كلي صحنه در خاورميانه متعاقب اوجگيري شعله نزاع در منطقه را به چه شكل مي بيند: "اين جنگ نتيجه سالها برخوردهاي خشن ديپلماتيك بين امريكا و كشورهاي مستقل منطقه است كه در واقع خود را به اين شكل نشان مي دهد. نتيجه ترفندها، طرح ها و برنامه هايي است كه براي تثبيت اهداف امپرياليستي پي ريزي شده و بنيان هاي اقتصادي و سياسي و نظامي پشت سر قضيه است."

محبي نيا، تحولات اخير را برگي از طرح "خاورميانه بزرگ" ايالات متحده ارزيابي مي کند و پيرامون وقوع زود هنگام چنين عملياتي مي گويد: " اين دملي بود كه به دلايلي زودتر سر باز كرد و به تعبير اطلاعاتي قضيه يك مقدار زودتر لو رفت. اين بخش دوم عملي كردن قطعنامه 1559 است."

وي در مورد نقش و حضور جمهوري اسلامي در بالا گرفتن آتش نزاع در منطقه مي گويد: "خود غرب هم اعتراف كرده است كه رد پايي از جمهوري اسلامي در منازعات اخير وجود ندارد. هر چند منافع ما مي تواند متاثر و متضرر از اين برخوردها باشد."

در حالي كه تعداد زيادي از كارشناسان به نقش آفريني جمهوري اسلامي در حمايت هاي مالي و تسليحاتي به حزب الله لبنان اشاره مي كنند و اين گروه شبه نظامي را "فرزند خوانده تهران" مي دانند و درگيري هاي اخير را به نوعي درگيري تل آويو يا واشنگتن با تهران عنوان مي كنند، منشي هيات رئيسه مجلس ضمن تاكيد بر اين نكته كه نزاع اصلي ميان اسرائيل و لبنان است در اين خصوص توضيح مي دهد: " برخي مي خواهند جنگ اخير را جنگ ميان امريكا و ايران تلقي كنند. برخي ديگر حزب الله را فرزند انقلاب مي دانند. اينها بحث هاي تئوريك است. بحث هاي نظري. اين بحث ها شايد براي محافل آكادميك و پشت پرده موثر باشد ولي آنچه كه ما هم اكنون در سطح منطقه شاهد هستيم در واقع تماميت لبنان است در برابر تماميت كشوري كه به هر دليل زخمي را بر سينه مسلمانان زده است و روز به روز عفونت اين زخم بيشتر مي شود."

اما آيا درگيري گسترده اسرائيل با اين گروه شبه نظامي شيعه مي تواند منجر به فلج شدن حزب الله در نقش آفريني هاي آتي در تحولات منطقه شود؟ آيا پيرو تحولات اخير، به برگ بازي جمهوري اسلامي، صدمه اي جدي وارد آمده است؟ محبي نيا معتقد است: "كشورهاي زيادي از اين جنگ متاثر هستند. اگر عقلاي جهان فكري براي حل مساله نكنند اين جنگ حتي مي تواند مبناي يك جنگ فراتر نيز باشد. چيزي نيست كه بگوييم فقط همسايگان اول و دوم لبنان يا رژيم غاصب متاثر از اين جنگ هستند."

محبي نيا نزاع اخير در خاورميانه را مينياتوري از "جنگ هاي برتر" عنوان مي كند و پيرامون تبعات مستقيم آن براي ايران معتقد است: "تمام كشورهاي خاورميانه به يك ميزان متاثرند و اگر فردا بحث جمع و جور كردن حزب الله را شاهد باشيم، حتي كشورهاي وابسته و نوچه هاي امريكا هم ديگر مستقيما از امريكا فرمانبرداري نخواهند داشت. آنها ديگر بايد از اسرائيل فرمانبرداري داشته باشند. وابستگي و ذلت آنها يك مرتبه هم عميق تر خواهد شد. ملل منطقه مانند ايران، تركيه، سوريه و مصر اجازه نخواهند داد مرحله دوم اين جنگ، كه وابسته تر كردن كشورها و تعدي به استقلال آنها را دنبال مي كند موفق شود."

در حالي كه انگشت اتهام بيش از دمشق به سوي تهران نشانه رفته است و سوريه نيز در روزهاي اخير سعي كرده نشانه هاي بارزي از همراهي با سياست هاي نئوكان هاي حاكم بر كاخ سفيد را از خود به نمايش بگذارد، منشي هيات رئيسه مجلس اسلامي نظر ديگري دارد: "اگر به اين شكل بخواهيم مساله را طرح كنيم، سوريه بيشتر از ما در مظان اتهامات ناميزان امريكايي ها و اسرائيلي ها است. امروز مقاومت حزب الله و پشتيباني دولت لبنان از اين پايداري، اسرائيل و امريكا را به معناي واقعي كلمه گيج كرده است." او منطق استدلال خود را "فرافكني" تل آويو و واشنگتن عنوان مي خواند و معتقد است با "مقاومت حزب الله" حيثيت سياسي اين دو كشور در معرض تهديد قرار گرفته است.

تسلیحات حزب الله