بخشی از گفتگوهای مشهور اوریانافالاچی با محمدرضاشاه پهلوی و آیت الله خمینی.

بيوگرافی: مصاحبه گر آنارکو - ليبرال تاريخ: اوريانا فالاچی (۱۹۲۹ - ۲۰۰۶)

 

 

    

     

اوريانا فالاچی : هنوز يک لبخند در صورت شما از يک شهاب در آسمان ناياب تر است. آيا شما هيچ وقت می خنديد اعليحضرتا؟

محمدرضا پهلوی : فقط وقتی که موضوع خنده داری اتفاق بيفتد. اما اين موضوع بايد خيلی خنده دار باشد که غالبا اتفاق نمی افتد. نه ، من از آن آدم هايی نيستم که به هر موضوع احمقانه ای بخندم . اما شما بايد درک کنيد که زندگانی من هميشه يک زندگانی سخت و دشوار و خسته آور بوده است . فقط دوازده سال اول سلطنت مرا تصور کنيد که مجبور بودم چکارکنم ، و تازه من به رنج های شخصی خودم کاری ندارم ، من به رنج هايم در نقش يک شاه اشاره می کنم . البته من نمی توانم خودم را از شاه جدا کنم . پيش از مثل يک « مرد» بودن ، من يک شاهم . شاهی که سرنوشتش باتمام رساندن ماموريتش است . بقيه اهميتی ندارد.

فالاچی : خدای من ، اين بايد شما را بسيار آزار دهد! منظورم اينست که بودن در نقش يک شاه به جای يک انسان شما را تنها و بی کس می کند.

محمدرضا پهلوی : من اين مساله را نفی نمی کنم که بی کس هستم . يک شاه وقتی برای کارهايی که انجام می دهد و چيزهايی که می گويد مجبور است که به کسی اعتماد نکند، به ناچار تنها خواهد شد. ولی من کاملا تنها نيستم ، چون من به وسيله ی نيروی ديگری همراهی می شوم که ديگران آن را حس نمی کنند. همان نيروی مرموز در من ، و من همچنين پيام هايی نيز دريافت می کنم . پيام های مذهبی و من خيلی خيلی مذهبی هستم و من به خدا ايمان دارم و هميشه هم گفته ام که اگر خدا نبود، ما مجبور بوديم که اور خلق می کرديم ! آه من واقعا برای بيچاره هايی که به خدا ايمان ندارند ، متاسفم . شما نمی توانيد بدون خدا زندگی کنيد. من باخدا از زمانی که خدا آن روياها را به من داد..

فالاچی : رويا ؟ اعليحضرتا؟

پهلوی : آری روياها !

فالاچی : از چه ، از کجا؟

پهلوی : از امامان . آه من متاسفم که شما در باره ی آن چيزی نمی دانيد. هرکس می داند که من روياهايی داشته ام . من حتا آن را در « اتوبيوگرافی » خود نوشته ام. وقتی بچه بودم دو تا رويا داشتم. ديگری زمانی که شش ساله بودم . اولين بار من اماممان علی را ديدم . « علی» که طبق مذهب ما ، غايب شد تا روزی برگردد تا دنيا را نجات دهد!؟؟ يک پيش آمدی برای من اتفاق افتاد . از روی سنگی زمين خوردم و او نجاتم داد. او خودش را بين من و سنگ قرار داد. من می دانم ، برای اين که من او را ديدم . شخصی که با من بود او را نديد و هيچکس ديگر هم او را نديد به جز من ، برای اين که ... آه ، من می ترسم که شما حرف های مرا نفهميد.

فالاچی : و حقيقتا هم نمی فهمم اعليحضرتا! من حرف های شمار اصلا نمی فهمم . ما شروع بسيارخوبی داشتيم و حالا... اين موضوع روياها ... اين برای من روشن نيست ، همين .

پهلوی : برای اينکه شما ايمان نداريد . شما به خدا ايمان نداريد ، شما به من هم ايمان نداريد. خيلی از مردم به آن عقيده ندارند. حتا پدرم هم آن را قبول نداشت . او هيچوقت آن را قبول نکرد. او هميشه در اين مورد می خنديد. به هر حال خيلی از مردم- اگرچه محترمانه – از من سوال می کردند که آيا مطمئن هستم که آن ها وهم وخيا لنبوده است . جواب من خير است. خير ، برای اين که من به خدا ايمان دارم . به اين حقيقت که من به وسيله ی خدا انتخاب شده که يک ماموريتی را به پايان برسانم. روياهای من معجزه هايی بوده اند که کشور را نجات داده اند. دوران سلطنت من کشور را نجات بخشيده و اين به خاطر اين بوده که خداوند در کنارم بوده . مقصودم اينست که اين عادلانه نيست که اعتبار تمام کارهايی را که برای ايران کرده ام به خودم نسبت دهم. در حقيقت می توانستم اين کار را بکنم . ولی نخواستم . برای اين که می دانستم که کس ديگری پشتيبان من است و او خدا بود و. منظورم را می فهميد ؟

فالاچی : نه اعليحضرتا ! زيرا ... خوب ، ايا شما اين روياها را فقط در ايام کودکی داشته ايد، يا وقتی که بزرگ هم شديد ، برايتان روی داده ؟

پهلوی : همانطور که قبلا گفتم فقط در زمان کودکی ، هرگز آن ها را در زمان ديگری نداشته ام ، فقط خواب ديده ايم . با فاصله های يک يا دو سال يا حتا هر هفت هشت سال . برای مثال من يک مرتبه در ظرف پانزده سال دو خواب ديدم.

فالاچی: چه نوع خواب هايی ؟ اعليحضرتا!

پهلوی : خواب های مذهبی ، بر پايه ی تصورم و خواب هايی که من می ديدم مربوط به اين بودکه در دو يا سه ماه آينده چه اتفاقی خواهد افتاد . من نمی توانم به شما بگويم که اين خواب ها در چه موردی بودند. آن ها لزوما چيزهايی نبودند که به شخص من مربوط شوند. آن ها در مورد مسايل داخلی کشورم بودند و بنابراين بايد محرمانه باقی بمانند. شايد اگر من به جای لغت « خواب» « احساس قبل از وقوع » را به کار ببرم . شما حرف مرا بهتر درک کنيد . من به اين نوع احساس ها عقيده دارم . من اين نوع احساس ها را مرتبا دارم ، مانند غرايزم ؛ قوی و بدون اراده . حتا روزی که به من از فاصله دومتری تيراندازی کردند، اين غريزه ام بود که نجاتم داد . برای اين که بدون اراده وقتی قاتل قصد داشت تيرش را خلی کند، من کاری کردم که در بوکس به نام « رقص سايه » معروف است و در کمتر از يک ثانيه قبل از اينکه او قلب مرا نشانه کند ، من جا خالی دادم و گلوله به شانه ام خورد. يک معجزه ، من همچنين به معجزات نيز معتقدم . وقتی که شما فکرش را می کنيد که من پنج بار مورد اصابت گلوله واقع شده ام ؛ يک بار روی صورتم ، يک بار در شانه ام ، يک بار در سرم ، دو تا در بدنم و آخرين گلوله که به واسطه گير کردن ماشه از لوله تفنگ خارج نشد... شما بايد به معجزات ايمان داشته باشيد.
من تا به حال مقدار زيادی حوادث هوای داشته ايم و از همه ی آنها بدون صدمه ای بيرون آمده ام . شکر معجزات را که خواست خدا و امامان است . من قيافه شمار کم باور می بينم.

 

    

 

فالاچی: بيش تر از کم باور . من قاطی کرده ام . من قاطی کرده ام ، اعليحضرتا برای اين که ... خوب برای اين که من خودم را با کسی در حال صحبت می بينم که پيش بينی نمی کردم. من هيچ چيز در مورد اين معجزات نمی دانستم . اين روياها و ... من به اين قصد به اين جا آمده بودم که در باره نفت ، در باره ی ايران ، در باره ی خود شما ... حتا راجع به ازدواج هايتان ، طلاق ها يتان و ... صحبت کنم. به هر حال ، موضع را عوض نکنيم در مورد طلاق هايتان – آن ها می بايست خيلی دراماتيک باشند. اين طور نيست ؟ اعليحضرتا!

پهلوی: گفتن اين موضوع آسان نيست ، برای اين که زندگانيم به طرف سرنوشت پيش می رود و وقتی که احساس های شخصی خودم بايد که رنج می کشيدند، من خودم را با اين خيال آرام کرده ايم که اين دردها دست تقدير بوده است . شما نمی توانيد در مقابل سرنوشت بشوريد، وقتی که شما موريتی را برای تمام کردن داريد و برای يک شاه احساس های خصوصی به حسا ب نمی آيد . يک شاه هيچوقت برای خودش گريه نمی کند. او اين حق را ندارد . يک شاه اول از همه يعنی وظيفه شناس و من هميشه اين حس وظيفه شناسی را قويا در خود داشته ام. برای مثل وقتی پدرم به من گفت :« تو بايد با پرنس فوزيه مصر ازدواج کنی» من حتا فکر اين را هم که اعتراض کنم ، درسر نداشتم و يا بگويم من او را نمی شناسم . من فورا موافقت کردم ، چون که وظيفه ام اين بود که فورا موافقت کنم . يک نفر يا شاه هست يا نيست . اگر شخصی شاه باشد ، بايد کليه مسئوليت ها و وظايف يک شاه را تحمل کند و آن را در مقابل سختی های عادی ترک نکند.

فالاچی: اجازه دهيد مورد پرنس فوزيه را رها کنيم و به سراغ پرنس ثريا برويم . شما خودتان او را به عنوان همسر انتخاب کرديد، بنابراين آيا طلاق وی شما را ناراحت نکرد؟

پهلوی: خوب .. . بله ... برای مدتی بله . من واقعا می توانم بگويم که برای مدتی از دوران عمرم اين حادث بسيار غمناک و نارحت کننده بود . اما دليل اين طلاق به زودی بر اين ناراحتی چيره شد و من از خودم اين سوال را کردم که : من برای کشورم چکار بايد بکنم ؟ جواب يافتن همسری بود که بتوانم با او سر نوشتم را مشترک کنم و از او در مورد وارث تارج و تخت نظر بخواهم . به عبارت ديگر ، احساسات من هر گز روی موضوعات خصوصی متمرکز نمی شوند. بلکه روی وظيفه های سلطنتی . من هميشه خودم را جوری بار آورده ام که با خودم و مسايل خودم مشغول و مربوط نشوم ، بلکه با کشورم و تخت و تاجم مربوط باشم . اما اجازه دهيد در مورد اين جور چيزها از قبيل طلاق ها هايم و از اين قبيل صحبت نکنيم. من بالاتر و خيلی بالاتر از اين مسايل هستم.

فالاچی: طبيعتا اعليحضرتا! اما يک چيز هست که من بايد سوال کنم تا درمورد روشن شدن مساله کمکم کند. اعليحضرتا ! آيا اين صحيح است که شما يک زند ديگر گرفته ايد؟ از موقعی که مطبوعات آلمانی اخبار ...

پهلوی: تهمت و افترا ، نه اخبار . زيرا که اين خبر به وسيله ی آژانس خبری فرانسه بعد از آن که در روزنامه فلسطينی « المهار» برای دلايل واضحی انتشار يافت ، شايع شد. يک تهمت احمقانه ، پست و نفرتانگيز ! من فقط به شما بگويم که عکس زنی که به عنوان زن چهارم من فرض شده است ، عکسی است از خواهرزاده ی من ، دختر خواهر دوقلوی من. خواهر زاده ی من که در ضمن ازدواج هم کرده و يک بچه هم دارد. بله ، بعضی از مطبوعات برای بی اعتبار کردن من خيلی کارها می کنند . اين ها به وسيله آدم های بی دقت و بد اخلاق اداره می شود. اما آنها چگونه می توانند بگويند که من – من که خواستار قانونی هستم که بيش از يک زن داشتن را ممنوع می کند- دوباره ازدواج کرده و آن هم پنهانی ؟ اين غير قابل تصور است . اين غير قاب تحمل است ، اين شرم آور است !

فالاچی: اعليحضرتا ! اما شما يک مسلمان هستيد . مذهب شما اين اجازه را به شما می دهد که بدون طلاق دادن فرح ديبا می توانيد زن ديگری اختيار کنيد.

پهلوی: بله البته . بنا بر مذهبم من می توانم چنين کاری کنم ،تا وقتی که ملکه اجازه دهد. در حقيقت حالت هايی هست که کسی مجبور است رضايت دهد... مثلا حالتی که يک زن مريض باشد يا اينکه وظايف زنانه اش را به خوبی انجام ندهد، بدين وسيله برای شوهرش نارضايتی به وجود آورد... روی هم رفته شما بايد خيلی ساده باشيد اگر فکر کنيد که يک شوهر يک چنين چيزی را تحمل کند.

فالاچی: در جامعه شما اگر يک چنين حالتی پيش بيايد ، آيا مرد يک زن ديگر نمی گيرد يا بيش از يکی ؟

پهلوی: خوب در جامعه ی ما يک مرد می تواند يک زن ديگر اختيار کند، تا آن جا که زن اول موافقت کند و دادگاه هم تصويب کند. به غير از اين دوشرط که من قانونم را بر اساس آن گذاشته ام ، ازدواج جديد ممکن نخواهد بود. بنابراين من ، خود من ، با محرمانه ازدواج کردن بايد قانون را شکسته باشم ! و با چه کسی ؟ با خواهر زاده ام ، دختر خواهر من . گوش کن . من نمی خواهم در مورد چيزی اين چنين پست و بی ارزش بحث بيشتری بکنم من حتا صحبت در باره آن را برای يک دقيقه ديگر هم تحمل نمی کنم.

فالاچی: بسيار خوب . اجازه بدهيد در مورد آن بيشتر صحبت نکنيم . اجازه دهيد بگوييم شما منکر همه چيز می شويداعليحضرتا ! و ...

پهلوی: من هيچ چيز ی را انکار نمی کنم . من حتا زحمت انکار آن را به خودم نمی دهم . حتا من نمی خواهم انکاری بنويسم .

 

       

 

فالاچی: چگونه می شود؟ اگر شما آن را رد نکنيد ، مردم خواهند گفت که ازدواج صورت گرفته است.

پهلوی: من در حال حاضر به سفارت خانه هايم گفته ايم که انکارنامه ای پخش کنند!

فالاچی: و هيچکس آن را باور نکرد. انکارنامه بايد از طرف خود شما باشد اعليحضرتا!

پهلوی: اما عمل انکار کردن مرا پست و کم ارزش می کند، مرا می رنجاند ، برای اين که موضوع هيچ اهميتی برای من ندارد. آيا به نظر شما درست می رسد که پادشاهی مثل من، پادشاهی با مشکلات من، خودش با رد کردن ازدواج با خواهر زاده اش کم ارزش کند؟ نفرت انگيز است . نفرت انگيز است ! آيا به نظر شما درست می آيد که يک شاه ، امپراتور ايران ، وقت خودش را با صحبت کردن در باره ی اين مسايل به هدر دهد؟ صحبت کردن راجع به همسرها ، راجع به زنان ؟
-
فالاچی: خيلی عجيب است ، اعليحضرتا ! اگر تا به حال شاهی بوده که صحبت هايش راجع به زنان بوده ، شما بوده ايد . و هم اکنون من در اين ترديد می کنم که حتا زن در زندگی شما به حساب آمده باشد!

پهلوی: اين جا من متاسفانه بايد عرض کنم که شما يک برداشت کاملا صحيح داشته ايد. زيرا چيزهايی که در زندگی من به حساب می آيند، چيزهايی که در زندگی من نقش داشته اند ، چيزهايی کاملا متفاوتی بوده اند . مطمئنا اين ها ازدواج های من نبوده اند . زن ها ، می دانيد ... ببينيد ! اجازه دهيد آن را به اين گونه بيان کنيم . من آن ها را ناچيز نمی شمارم . آن ها بيش از هر کس ديگر از انقلاب من بهره برده اند. من مصرانه جنگيده ام تا آن ها حقوق و مسئوليت های مساوی داشته باشند. من حتا آن ها را در لشکر هم هم گذاشته ام. جايی که آنها برای شش ماه آموزش نظامی می بينند و سپس برای مبارزه با بی سوادی به روستاها فرستاده می شوند و در ضمن فراموش نکنيم که من پسر پدری هستم که کشف حجاب کرد. اما اگر بگويم به وسيله ی يکی از آن ها تحت تاثير واقع شده باشم صادق نبوده ام. هيچکس نمی تواند در من اثر کندف هی کس ، زنان فقط زيبايی شان و جذابيتشان و نگاهداشتن زنانگی شان در زندگی مرد مهم هستند... اين موضوع « فمينيسم » برای مثال ، اين فمينيست ها چه می خواهند ؟ شماها چه می خواهيد؟ شما ها می گوييد برابری ؟ آ ه البته من نمی خواهم گستاخ به نظر بيايم ، اما ببخشيد از اينکه اين حرف را می زنم – اما نه از لحاظ لياقت و توانايی .

فالاچی: اين طور نيست اعليحضرتا؟

پهلوی: نه ، شما هر گز يک ميکل آنژ يا يک باخ نداشته ايد. شما حتا يک سرآشپز معروف هم نداشته ايد و اما اگر شما در مورد موقعيت با من صحبت کنيد ، تمام چيزی که من می توانم بگويم اينست که ک آيا شما شوخی تان گرفته ؟ آيا شما تا به حال کمبود موقعيت داشته ايد که به تاريخ يک آشپز ماهر و مشهور تحويل دهيد؟ شما تا به حال هيچ چيز بزرگ و جالب نيافريده ايد ، هيچ چيز! به من بگوييد شما در حين مصاحبه يتان به چند زن که قادر به حکومت باشند برخورده ايد؟

 

فالاچی: حداقل دوتا اعليحضرتا ! گلداماير و اينديراگاندی .

پهلوی: چه کسی می داند؟ تمام چيزی که من می توانم بگويم اينست که زنان وقتی حکومت می کنند، از مردان بسيار خشن تر و سخت گيرترند و بسيار بی رحم تر . بسيار از مردان تشنه خون هستند. من حقيقت ها را ذکر می کنم ، نه عقايد را . شماها وقتی که قدرت داريد بدون وجدان هستيد. کارتين دومديسيز را به خاطر بياوريد، کاترين روسيه ، اليزابت اول انگلستان را ، لازم به يادر آوری لوکرس بوژيای شما نيست . با آن زندان ها و عشق های پنهانی اش ، شما ها دسيسه کاريد ، شماها شروريد ، همه ی شما .

فالاچی: من متعجب شدم ، اعليحضرتا ! برای اين که شماييد که می گوييد قبل از اين که وليعهد به سن قانونی برسد ، ملکه فرح ديبا بايد نيابت سلطنت را قبول کند.

پهلوی: هوم ... خوب ... بله ، اگر پسر من قبل از رسيدن به سن قانونی شاه شود، ملکه فرح ديبا نايب السلطنه می شود. اما در ضمن در يک چنين موقعيتی هيات مشاورانی خواهد بود که ملکه بايد با آنان مشورت کند. در حالی که من الزامی ندارم که با کسی مشورت کنم و با کسی هم مشورت نمی . تفاوت را حس می کنيد؟

فالاچی: آن را حس می کنم ، اما در حقيقت به اين صورت باقی می ماند که همسر شما نايب السلطنه است و اگر شما اين تصميم را بگيريد ، اين بدان معنی است که شما قدرت حکومت را در وی می بينيد.

پهلوی: هوم ... در هر حال ، اين چيزی است که من در موقع تصميم گيری فکر می کردم ، و ... ما در اين جا برای صحبت کردن راجع به اين موضوع ننشسته ايم ، اين طور نيست ؟

فالاچی: مسلما خير ...

 

 

قبل  از هر چيز، مرگ  مرحوم طالقاني  را به  شما تسليت  عرض  مي كنم .

 ان شاءالله  موفق  باشند. تشكر مي كنم  از تسليت  ايشان .

 

 اميدوارم  حضرت  امام  به  سؤالاتي  كه  من  مي كنم  كه  شايد بعضي ها به  ظاهر مسخره  بيايد و بعضي ها ناراحت كننده  باشد، ولي  اميدوارم  كه  با صبر و حوصله اي  كه  من  در ايشان  مي بينم  به  سادگي  جواب  بدهند.

 بگوييد كه  اگر سؤال ها بخواهد زياد باشد من  وقت  ندارم  و محدود باشد. يك  چند سؤالي  باشد عيب  ندارد. سؤال ها را انتخاب  كنيد و آن  سؤالي  كه  مهم  است  بكنيد. براي  اين كه  زياد طول  مي كشد.

 

 حضرت  امام خميني ! ايران  در دست  شماست  و حرف هاي  شما كاملاً مورد قبول  است  و حرف هاي  شما قانون  مي شود در اين  كشور و حالت  اجرايي  پيدا مي كند. در مملكت  بعضي ها هستند كه  فكر مي كنند در اين  كشور آزادي  نيست . حضرت تان  چه  مي فرماييد؟

 

     

 بگوييد كه  ايران  در دست  من  نيست ، در دست  ملت  است . و ملت  هم  كسي  كه  خدمتگزار باشد و مصالح شان  را بخواهد، با آزادي  مطلق ، به  او ممكن  است  رو بياورد. و شما ملاحظه  كرديد و در فوت  مرحوم  آقاي  طالقاني  سرنيزه اي  نبود، زوري  نبود، مردم  با آزادي  ريختند در خيابان ها و همه ي  ايران  منقلب  شد. اين  نه  اين  است  كه  آزادي  بدون  قانون  وجود داشته  باشد، آن  آزادي  نيست . منتها آزادي  است  كه  مردم  روي  محبت  و عشق شان  و روي  يك  مبادي  و مبادي  الهي  به  بعضي  اشخاص  كه  اين ها را مي شناختند به  اين كه  الهي  هستند روي  مي آورند؛ و اين  آزادگي  است .

 

 آن طوري  كه  از بيانات تان  در قم  در گذشته  نه  نزديك ، خيلي  دور فرموده ايد و حقيقتي  بوده  آن ، مدرن  شدن  يك  انسان  است  كه  بتواند آزاد بينديشد و آزاد تصميم  بگيرد و آزاد انتخاب  بكند. چه طور امكان  دارد، الان  در كشور، كمونيست ها و ساير اقليت ها ـ چه  سياسي  و چه  مذهبي  و چه  ملي  ـ نمي توانند آزادانه  اظهار بيان  بكنند و اظهار انديشه  بكنند.

 بگوييد شما اول  خيال  كرديد مسئله اي  را، بعد علتش  را مي پرسيد. در مملكت  ما آزادي  انديشه  هست . آزادي  قلم  هست . آزادي  بيان  هست . ولي  آزادي  توطئه  و آزادي  فسادكاري  نيست . شما اگر توقع  داريد كه  ما بگذاريم  بر  [ عليه  ]  ما توطئه  كنند و مملكت  ما را به  هرج  و مرج  بكشند، به  فساد بكشند و مقصودشان  از آزادي  اين  است ، در هيچ  جاي  دنيا همچو آزادي  نيست . و اگر آزادي  انديشه  است ، آزادي  بيان  است ، اين  آقاي  بني صدر مطلعند و ما مطلعيم  كه  ايشان  دعوت  مي كردند همين  كمونيست ها را و همان  اشخاصي  كه  غير ما فكر مي كردند، دعوت  مي كنند كه  بياييد صحبت هاي تان  را بكنيد. و ما پنج  ماه  بيش تر بلكه  به طور مطلق  به  اين ها آزادي  داديم ؛ يعني  آزاد بودند كه  هر چه  مي خواهند، حتي  الانش  هم  هر كاري  كردند. لكن  اخيراً كه  ما مطلع  شديم  كه  با الهام  از رژيم  سابق  و با الهام  از اجانب  و كساني  كه  مي خواهند به  تباهي  بكشند؛ توطئه  كردند، خرابكاري  كردند، خرمن ها را آتش  زدند، صندوق هاي  آرا را آتش  زدند و با تفنگ  و اسلحه  آن  رفتار را كردند. قضاياي  اطراف  كردستان  را همان ها پيش  آوردند و ساير قضايا را هم  آن ها اگر ما سستي  كنيم ، پيش  مي آورند. اگر آزادي ، آزادي  بيان  و عقيده  و انديشه  است ، آزادي  هست  و بوده  است . اين  چيزي  كه  جلويش  گرفته  شده  است ، اين  است  كه  در ممالك  ديگر آن جا كه  انقلاب  شد و صددرصد ادعاي  آزادي  مي كردند، بعد از انقلاب  مطلقاً جلوگيري  كردند از كساني  كه  توطئه  مي كردند. ما پنج  ماه  است  و بيش تر است  مهلت  داديم  به  آن ها تا اين كه  بر مردم  ثابت  شد، به  دنيا ثابت  شد به  اين كه  قضيه ، قضيه ي  آزادي  بيان  نيست . قضيه ، قضيه ي  آزادي  توطئه  است . اين  آزادي  توطئه  را هيچ كس ، هيچ جا به  هيچ كس  نمي تواند بدهد.

 

         

 البته  اين  سؤالاتي  است  كه  قبلاً مي دانيد كه  معمولاً خبرنگارها از شما مي كردند. پس  چه  دليلي  بود كه  مثلاً روزنامه هاي  مخالف  مخصوصاً آيندگان ، بسته  بشود؟

 روزنامه ي  آيندگان  همان  بود كه  با دشمن هاي  ما روابط  داشت . توطئه  بود در كار و با صهيونيست ها روابط  داشت . از آن ها الهام  مي گرفت  و بر ضد منافع  مملكت  و كشور مي نوشت . و در تمام  آن  روزنامه هايي  كه  توطئه گر بودند و مي خواستند رژيم  سابق  را دوباره  برگردانند به  اين جا. اين  روزنامه ها جلوشان  گرفته  شد تا بفهمند به  اين كه  چه طورند اين ها و بعد از اين كه  فهميدند هر كدام  كه   [ توطئه گر ]  نيستند، نه ، آزاد باشند. همه ي  روزنامه هايي  كه  بودند، به  اعتبار اين كه  دادستان  آن طوري  كه  فهميده  است  اين ها توطئه گر بودند و مفسد بودند و اين ها الهام  از شاه  و از دستگاه  صهيونيست ها مي گرفتند، از اين  جهت  اين ها را توقيف  كردند موقتاً، تا اين كه  رسيدگي  كنند. اين  خلاف  آزادي  نيست . اين  جلوگيري  از توطئه  است  كه  همه ي  دنيا بوده  است  كه  جلوي  اين  توطئه  را بگيرند.

 

 حضرت  امام ! اين هايي  كه  الان  دم  از مخالفت  مي زنند، عده اي  هستند كه  اكثرشان  مبارزه  كرده اند و زجر كشيده اند و ضد رژيم  گذشته  بودند. چه طور امكان  دارد كه  فضا و حق  وجود به  چپي  كه  اين  همه  مبارزه  و رنج  كشيده ، نداد؟

 امكان  ندارد. حتي  يكي شان  نه  مبارزه  كرده اند، نه  رنج  كشيده اند. همه  از دولت  و از رنج هاي  اين  ملت  ما استفاده  برده اند و بر ضد ملت  ما قلمفرسايي  كرده اند.

 

 منظورم  گروه هاي  سياسي اند، مثلاً احزاب  توده ، مثلاً فداييان ، مجاهدين .

 و احزاب  هم  همين طور، آن ها هم  ـ خلاف  آزادي شان  ـ اگر توطئه گر نباشند. حالا عملي  كه  بر خلاف  آزادي  باشد، نكرده اند و نشده  است . و اما اين كه  مي گوييم  آن ها رنج  كشيده اند و در اين باره  فعاليت  كرده اند، اين  معلوم  مي شود كه  درست  از اوضاع  ما مطلع  نيستيد. آن ها كه  رنج  كشيده اند اين  توده ي  مردمند كه  رنج  كشيده اند. آن ها يك  عده اي شان  در خارج  بوده اند و حالا آمده اند در داخل  و مي خواهند استفاده  بكنند بدون  رنجش . يك  دسته  هم  اين جا بودند و در پناهگاه ها يا در خانه ها بودند. و بعد از اين كه  ملت ، رنج ها را كشيد و خون  داد و همه ي  كارها را كرد، اين ها آمدند و دارند استفاده  مي برند. و مع ذلك  كسي  جلوي  اين ها را نگرفته  است  و آزادي  دارند.

 

 منظور من  بيش تر روي  چپي هايي  است  كه  در زندان  هم  بوده اند، يا به  دست  شاه  شكنجه  شدند.

 در اين  نهضت  ما دخالت  نداشتند. در نهضت  ما هيچ  يك  از اين ها، بلكه  مخالف  بودند. همين  چهار تا هم  كه  الان  برخلاف  ما دارند فعاليت  مي كنند، آن ها يك  مسلك  خاصي  داشتند و روي  مسلك  خاص شان  هستند. نهضت  ما يك  نهضت  اسلامي  بود كه  چپي  با آن  مخالف  است  و مخالفت  او هم  با ما بيش تر است  از مخالفت  شاه . و آن ها هم  توطئه گر هستند و مي خواهند همان  مسائل  را برگردانند. و من  نظرم  اين  است  كه  چپي هاي  ساختگي اند، نه  چپي هاي  واقعي  و ساخت  آمريكا هم  هستند، بنابراين  اين طور نيست  كه  شما خيال  كرديد كه  چپي ها يك دسته اي  هستند كه  در نهضت  ما دخالت  داشتند. هيچ  دخالتي  آن ها در نهضت  ما نداشتند، البته  آن ها براي  مقصد خودشان  هر چه  بوده  اين جا و آن جا كرده اند، و يك  كارهايي  انجام  داده اند و هيچ  ربطي  به  نهضت  ما ندارد. نهضت  ما هيچ  ارتباطي  با چپي ها ندارد. و چپي ها هم  هيچ  خدمتي  به  نهضت  ما نكرده اند. و هر چه  كرده اند كارشكني  و خلاف  بوده  است . حالا هم  توطئه گري  از چپي ها است ، و اين  چپي هاي  ساختگي اند، نه  چپي هاي  واقعي .

 

 حضرت  امام ! مي شود بيان  كنيد كه  اين  ملت  براي  آزادي  مبارزه  كرده  يا براي  اسلام ؟

 براي  اسلام  جنگيده ، لكن  محتواي  اسلام  همه ي  آن  معاني  است  كه  در عالَم  به  خيال  خودشان  بوده  كه  مي گويند دمكراسي . اسلام  همه ي  اين  واقعيت ها را دارد. و ملت  ما هم  براي  همه ي  اين  واقعيات  جنگيده اند، و لكن  در رأسش  خود اسلام  است  و اسلام  همه ي  اين  را دارد.

 

 يك  تعريف  ساده  از آزادي ، بيان  كنيد.

 آزادي  يك  مسئله اي  نيست  كه  تعريف  داشته  باشد. مردم  عقيده شان  آزاد است . كسي  الزام شان  نمي كند كه  شما بايد حتماً اين  عقيده  را داشته  باشيد. كسي  الزام  به  شما نمي كند كه  حتماً بايد اين  راه  را برويد. كسي  الزام  به  شما نمي كند كه  بايد اين  را انتخاب  كني . كسي  الزام تان  نمي كند كه  در كجا مسكن  داشته  باشي ، يا در آن جا چه  شغلي  را انتخاب  كني . آزادي  يك  چيز واضحي  است .

 

 آزادي  آيا در حدي  براي  مردم  هست  كه  بتوانند سيستم  دولت  خودشان  را تعيين  كنند، آيا اين  آزادي  هم  براي  ملت  هست ؟

 به  همان  ترتيبي  كه  در همه  جاي  دنيا هست  آن ها مي توانند وكيل  انتخاب  كنند. وكيل  مي تواند به  حسب  آن  چيزي  كه  ملت  به  او اعطا كرده ، دولت  را تصويب  كند يا رد بكند. رييس جمهور را خود مردم  تعيين  بكنند. همه ي  اين ها با دست  خود مردم  هست  و خودشان  مي توانند انجام  بدهند.

 

 حضرت  امام ! شما چرا از اول  روي  يك  كلمه  خط  كشيديد و آن  دمكراتيك  است  كه  رويش  خط  كشيديد و فرموديد «جمهوري  اسلامي » نه  يك  كلمه  بيش تر و نه  يك  كلمه  كم تر. اين  كلمه  كه  اين قدر عزيز است ، براي  ما عزيز است  و شما خطش  زديد و در كشور الان  باز در اين باره  صحبت  مي كنند.

 بله  اين  مسائلي  دارد. يك  مسئله  اين  است  كه  اين  توهم ، اين  را در ذهن  مي آورد كه  اسلام  محتوايش  خالي  است  از اين ، لذا احتياج  به  اين  است  كه  يك  قيدي  پهلويش  بياورند و اين  براي  ما بسيار حزن انگيز است  كه  در محتواي  يك  چيزي  كه  همه ي  چيزها به  طريق  بالاترش  و مهم ترش  در آن  هست ، حالا ما بياييم  بگوييم  كه  ما اسلام  مي خواهيم  و اما با اسلام مان  دمكراسي  باشد، اسلام  همه  چيز است . مثل  اين  است  كه  شما بگوييد كه  ما اسلام  را مي خواهيم  و مي خواهيم  كه  به  خدا هم  اعتقاد داشته  باشيم ، ولي  به  شرط  اين كه  به  خدا هم  معتقد باشيم . اين  براي  ما خيلي  ناراحت كننده  است  كه  كسي  يك  همچو خيالي  داشته  باشد. اين  اولاً، و ثانياً اين  كلمه ي  دمكراسي  كه  پيش  شما اين قدر عزيز است  يك  مفهوم  مُبَيَّني  ندارد. ارسطو يك جور معني  كرده . شوروي  يك جور معني  كرده . سرمايه دارها يك جور معني  كرده  و ما در قانون  اساسي مان  نمي توانيم  يك  لفظ  مبهمي  كه  هر كس  براي  خودش  يك  معني  كرده  است ، آن  را بگذاريم . به  جاي  آن  اسلام  را گذاشتيم  كه  اسلام  مُبَيَّن  مي كند حد وسط  چيست . اين  مخالف  با هيچ  چيزي  نيست ، ولي  آن هايي  كه  نفهميده اند كه  اسلام  را، خارجي ها كه  با اسلام  كار ندارند، آن ها كه  در داخل  هستند و اسلام  را نمي دانند چه  رژيمي  است ، چه  حالي  دارد، از اين  جهت  يك  امكان  به  خيال شان  دارد. من  حالا براي  شما مثال  مي زنم  از اين  آزادي  و دمكراسي . يك  چيزي  كه  تاريخ  مي گويد و آن  قضيه ي  حضرت  امير ـ سلام  اللّ'ه  عليه  ـ است  كه  در وقتي  كه  رييس  و خليفه ي  رسول اللّ'ه  بود و دامنه ي  اين  رياست  عملي اش  و سياستش  از حجاز تا مصر و تمام  تقريباً بسياري  از آسيا، يك  مقداري  حتي  اروپا داشت . همين  شخص  كه  رييس  يك  همچو مملكت  وسيعي  بود و داراي  همچو قدرتي  بود و قاضي  را هم  خودِ خليفه ي  رسول الله  تعيين  مي كرد، وقتي  يك  اختلافي  بين  آن  رييس  و يك  يهودي  حاصل  شد قاضي  دعوت  كرد او را به  اين كه  بيايد جواب  بدهد. او هم  رفت  در محضر قاضي  نشست . قاضي  خواست  به  او احترام  بكند. گفت  نه ، يك  نفر قاضي  بايد احترام  از هيچ كس  نكند و ما علي السوا   بايد باشيم . و بعد هم  كه  قاضي  حكم  بر خلاف  او كرد، او تصديق  و قبول  كرد. من  ميل  دارم  كه  شما كه  اطلاع  داريد از همه ي  حكومت ها و از همه ي  جاها، يك  نمونه ي  اين طوري  هم  شما نشان  بدهيد. در تمام  اين  حكومت هايي  كه  در دنيا ـ از اول  دنيا تا حالا ـ حكومت ها بودند و شما لابد مطلع  هستيد. شما هم  يك  نمونه ي  اين طوري  به  ما نشان  بدهيد، كه  آن  از اين  اولي ' است .

 

 نه ، من  همچو نمونه اي  الان  ندارم  به  شما تذكر بدهم . ولي  در عوض ، شما الان  انقلاب  كرديد، ولي  هنوز ثروتمند و فقير در بين  كشور شما هست . و چند حزبي  كه  به  صورت  عيني  دمكراسي  است  كه  اگر يك  دسته اي  رأي  نياورد بتواند يك  دسته ي  ديگر جاي  او باشد، مثل  انگليس  كه  گاهي  حزب  كارگر و گاهي  حزب  محافظه كار. همچو وضعي  آيا شما در كشورتان  اجازه  خواهيد داد و اين  عدالت  اقتصادي  را اجازه  خواهيد داد؟

 ما الان  بچه ي  شش ماهه  داريم ، و در اين  پنچاه  و چند سال . ثانياً با آن  وضع  و با آن  گرفتاري هايي  كه  ايران  داشته  است  شما چه  توقع  از يك  بچه ي  شش ماهه اي  كه  پنچاه  و چند سال  در زمان  ما و 2500 سال  در تاريخ  عقب زده  شده  است ! الان  اول  راه  اين  است  و تمام  خرابي هايي  كه  الان  با آن  مواجه  هستيم ، خرابي هايي  است  كه  رژيم  سابق  براي  ما گذاشته  است . در زمان  ما هيچ  خرابي  حاصل  نشده . زمان  ما همه ي  كوشش  براي  درست  كردن  وضع  ملت  است . درست  كردن  وضع  كشاورزي  و ساير كارخانه ها و امثال  ذلك . و شما توقع  داريد كه  ما بتوانيم  در همين  چند ماه  يا چند سال  برويم  به  آن  حدي  كه  همه مان ، ملت مان  در رفاه  باشد، همه ي  كارها هم  درست  شده  باشد؟ همه ي  آشفتگي هايي  كه  تحميل  به  ما شده  است ، همه ي  اين ها با يك  اوقات  كمي  درست  بشود؟ ما فرصت  مي خواهيم  و فرصت مان  را از اين  كساني  كه  شما مي گوييد كمونيستند و دمكراتند و امثال  اين ها، از اين ها فرصت  مي خواهيم  كه  اين ها به  ما فرصت  بدهند تا ما رسيدگي  كنيم . به  حال  ملت  و رسيدگي  كنيم . مملكت  را اين طوري  كه  اين ها مي گويند اداره  كنيم . اقتصادمان  الان  ورشكسته  است ، پي ريزي  بكنيم ، ما الان  مهلت  نداريم ، ما الان  در آشفتگي  هستيم . و همه ي  آشفتگي ها هم  زير سر همين هايي  است  كه  شما مي گوييد دمكرات  هستند. و شماها مي گوييد كمونيست  هستند و اين ها. ما همه ي  گرفتاري مان  اين ها هستند. اين  گرفتاري ها كه  رد بشود احزاب  آزاد هستند. ما جلوي  آزادي  را هيچ وقت  نمي گيريم . اسلام  هم  جلوي  آزادي  را هيچ وقت  نگرفته  است  بيش  از اين كه  جلو توطئه  را، كه  همه ي  عالم  همين طورند. ما هم  همين طور هستيم .

 

 

 

 من  در قيافه ي  شما نگاه  مي كنم  كه  يك  قياقه ي  آرامي  است ، و طبيعي  است  و نرم  است . اما دنيا يك  قيافه اي  از شما، قيافه ي  سخت ، خشن ، ترسناكي  درست  كرده . آيا اين  قيافه اي  كه  از شما ساخته اند. براي  شما رنج آور نيست . شما را ديكتاتور جديد ايران  مي خوانند، اين  شما را ناراحت  نمي كند؟

 از يك  جهت  البته  ناراحتي  دارد. و آن  اين كه  دشمن هاي  ما چه قدر برخلاف  انسانيت  عمل  مي كنند. ما متأسفيم  كه  يك  طايفه اي  اين قدر برخلاف  انسانيت ، برخلاف  انصاف  رفتار كند. از اين  جهت  البته  ناراحتي  دارد. ما به  حسب  تعاليم  اسلام  براي  عيب هايي  كه  در بشر هست ، بايد متأثر باشيم . و از جهتي  به  نظر ما اهميتي  خيلي  ندارد. براي  اين كه  ما يك  راه  حقي  مي رويم . و البته  در يك  راه  حقي  كه  در مقابل  ابرقدرت هاست ، مقابل  با منافع  بزرگ  يك  كشورهايي  است  كه  مي خواهند اين ها را بخورند و ببرند. و من  نمي توانم  متوقع  باشم  كه  آن ها بنشينند و نگاه  بكنند. ما نگذاريم  كارهاي شان  را بكنند. البته  اين  براي  ما خيلي  بي سابقه  نيست . همچو نيست  كه  ـ يا همچو بوده  است  كه  ـ يك  كار بي سابقه اي  بوده  است  براي  ما. ما مي دانستيم  كه  يك  همچو حرف هايي  هست . هميشه  هست  كه  يك  ضعيفي  كه  در مقابل  يك  قدرت هاي  بزرگي  مي خواهد جلوگيري  بكند اين  تهمت ها برايش  هست . كساني  كه  اجير هستند از طرف  شاه ، كساني  كه  اجير هستند از طرف  قدرت هاي  بزرگ ، ما توقع  نداشته  باشيم  كه  هيچ  به  ما زهري ، زهرچشمي  وارد نكنند. خوب ، ما هم  در خارج  مي بينيم  كه  در مملكت  ما دارند آشوب  مي كنند. عيناً مي بينيم  كه  آشوب  مي كنند. و ما هم  مي دانيم  كه  به  اين كه  در روزنامه ها كه  نوشته اند كه  به  امر خميني  پستان هاي  زن ها را بريده ، با زن ها چه  كرده ، البته  دشمن  است ، ولي  من  متأسفم  كه  دشمن ها اين قدر خلاف  انصاف  و خلاف  انسانيت  عمل  كنند.

 

 آن هايي  كه  از شما ترس  ندارند و من  ديدم  كه  الان  اين جا جلوي  منزل  شما و در تهران  هم  ديدم  كه  «خميني ، خميني » مي كنند. اين ها يك  احساسي  به  انسان  دست  مي دهد كه  از يك  تعصبي  مي آيد. آيا شما اين  را خطرناك  نمي بينيد براي  پيشرفت  آدم ، رشد انسان ؟

 اين  تعصب  نيست . اين  آزادي  دوستي  است . اين  به  اصطلاح  شما دمكراسي  دوستي  است . اين ها احساس  كرده اند كه  روي  مصالح  آن ها عمل  مي كنيم . احساس  كرده اند كه  ما نمي خواهيم  ظلم  بكنيم . به  آن ها نمي خواهيم  ظلم  بكنيم . آن ها را نمي خواهيم  به  زور وادار بكنيم  به  يك  كاري . اين  احساس  كه  آن ها از اسلام  دارند و اين  احساس  هم  دارند كه  ما همان  تبع  اسلام  هستيم  و مطابق  احكام  اسلام  عمل  مي كنيم . اين  دو احساس  در مردم  هست . يكي  اين كه  اسلام  را مي دانند كه  رژيمي  است  كه  عدالت  در آن  هست . و ما را هم  مي دانند كه  ما تابع  يك  رژيمي  هستيم  كه  عدالت  هست . و ما مي خواهيم  اجرا كنيم  عدالت  را. از اين  جهت  است  اين  احساسات . نه  يك  تعصب  خشكي  باشد بدون  منطق ، بدون  مبنا. و من  اصلاً هيچ  خطري  در اين ، احساس  نخواهم  كرد.

 شما خطر فاشيسم  را در ايران  امروز مي بينيد؟

 هيچ ، ابداً همچو خطري  نيست . مادامي  كه  اين  ملت  به  اسلام  توجه  دارد و تابع  اسلام  است  و ما حكومت  اسلامي  مي خواهيم  درست  كنيم ، هيچ  خوفي  نيست . هيچ  ديكتاتوري  نخواهد بود. و هيچ  خطري  براي  اين  مطالب  نيست . ما وقتي  خطردار هستيم  كه  كمونيسم  بتواند به  ما غلبه  كند كه  آن وقت  اول  گرفتاري  و ديكتاتوري  مي باشد. يا رژيمي  نظير رژيم  شاه  پيش  بيايد. آن  هم  همان طور است . و اما آن  رژيمي  كه  ما مي خواهيم ، آن  رژيمي  است  كه  ملت  ما دنبالش  هستند، ديكتاتوري  در آن  معصيت  بزرگ  است . و فاشيستي  از معاصي  بزرگ  است  پيش  ملت  ما. و هيچ  همچو خطري  نيست  پيش  ما.

 

 در اين  فاشيسم  جنبه ي  مردمي  و توده اي اش  قوي  است . در ايتاليا ـ كه  ما در آن جا زندگي  كرده ايم  ـ و در آلمان ، موسوليني  و هيتلر به  افكار اين جوري  تكيه  داشتند. و اين  خطر هميشه  هست  كه  توده ي  مردم  به  تدريج  نوعي  حكومت  ديكتاتوري  را به  وجود بياورند و آن  رژيمي  كه  به  وجود مي آيد كاملاً متكي  به  افكار عمومي  است . اما در اعمال  خودش  مثل  همان  مطلق العنان ها عمل  مي كند.

 توده ي  ما توده ي  مسلمان  است . تعليمات  اسلامي  همان طوري  كه  در روحانيت  هست ، آن ها به  مردم  هم  تعليم  كردند. و تمام  اين  مسائل  اسلامي  كه  بر مبناي  عدالت  است  و بر مبناي  آزادي  است  و بر مبناي  اختيار مردم  است  و بر مبناي  آن  چيزهاي  متعالي  است ، در اسلام  هست ، و مردم  هم  او را دارند، بله  امكان  اين  هست  عقلاً كه  اين  مملكت  از اسلام  برگردد و بشود كمونيست . اگر چنين  شد همه ي  مردم  از اسلام  برگشتند و كمونيست  شدند، اين  خطر ـ البته  ـ آن وقت  هست  براي  اسلام . و اما مادامي  كه  ملت  ما مسْلم  است ، براي  ملتي  كه  اسلام  ندارد يا فرض  كنيد كه  تابع  كمونيسم  است ، يا تابع  اصول  و مسالك  ديگري  هست ، البته  اين  خطر در آن ها هست . و مملكت  ما هيچ  خطري  به  هيچ وجه  ندارد.

 

 مطلب  ديگري  كه  در غرب  خيلي  در آن  سر و صدا شده  است  مسئله  اعدام ها كه  مي گويند پانصد نفر تا حال  در ايران  اعدام  شده اند، و اين ها بدون  وكيل  مدافع  و بدون  تجديد نظر. باز هم  شما با اين  ترتيب  موافقيد؟

 اين ها از باب  اين كه  يا غرب  اين  افراد را نشناخته  است ، اولاً پانصد تا نيست  و بسيار كم تر است . و علت  اين  است  كه  يا غربي ها نشناختند اين  اشخاص  را يا مي شناختند و مُعتمِّدند در اين كه  خودشان  را به  نشناسي  بزنند. اين ها افرادي  بودند كه  علناً بسياري شان  آمدند و مردم  را كشتند در خيابان ها. يا امر به  كشتن  مردم  در خيابان ها دادند. و اين  يك  مسئله ي  مبهمي  نبوده  است  پيش  ملت  ما كه  اين ها شايد صحيح  بگويند. شايد دفاع  از خودشان  داشته  باشند. يك  كسي  كه  وارد بشود در يك  جمعيتي  و با تانك  بزند و جوان ها را زير تانك  ببرد، آن وقت  يك  نفر را در مقابل  هزار نفر كه  اين ها كشته اند بكشند مع  ذلك  به  آن ها مهلت  هم  بدهند كه  صحبت هاي شان  را بكنند. اجازه ي  رفتن  داده  شده  است . البته  قلم  دست  دشمن  است  و براي  ما هر چه  بخواهد مي نويسد. اما واقعيت  اين طور نيست . و آن هايي  كه  در اين جا كشته  شده اند نه  عددشان  آن قدر است  و نه  طوري  بوده  است  كه  برخلاف  موازين  باشد. اين ها هر كدام شان  اشخاصي  را كشته اند و فسادها ايجاد كرده اند. خانمان ها سوزانده اند. اشخاص  را اره  كردند در حبس هاي شان  پاي  آن ها را. اشخاص  را روي  تاوه  گذاشته اند و متصل  به  برق  كرده اند، در تاوه  آن ها را بو داده اند. اين  اشخاص  البته  كشته  شدند و اين ها هم  حق  دفاع  داشتند و در محكمه  به  اين ها اجازه ي  اين كه  وكيل  بگيرند ندادند. لكن  ما چه  بكنيم  كه  قلم  دست  دشمن  است  و ما را مي خواهد اين طور صورت  بدهد.

 

 راجع  به  شاه  شما چه  مي گوييد؟ آيا شما دستور داده ايد كه  او را در خارج  بكُشند؟ و آيا به  نظر شما اين  كار ممكن  است ؟

 نه  من  دستور ندادم . من  ميل  دارم  كه  بيايد ايران  و او را محاكمه  كنيم . من  اگر  مي توانستم  او را حفظش  مي كردم  و مي آوردمش  ايران  و علناً او را محاكمه  مي كرديم  براي  اين  پنجاه  و چند سال  ظلمي  كه  كرده . و آن  خيانت هايي  كه  او كرده  است  جبران  مي كرديم . و اين  سرمايه هايي  كه  از ما به  خارج  برده  است  اگر او كشته  بشود از دست  ما مي رود. لكن  اگر حفظش  كنيم  و بياوريم  به  اين جا ممكن  است  اين  ثروت  برگردد به  ايران .

 

 شما مايليد كه  مثل  آيشمن  كه  گرفتند آوردند به  اسرائيل ، او را هم  مثلاً بگيرند و به  همان  ترتيب  بياورند ايران ؟

 من  مايلم  كه  او بيايد ايران . بياورندش  ايران  و ما محاكمه  كنيم .

 [ خطاب  به  مترجم : ]  بگوييد به  او كه  مرحوم  مدرس  كه  با شاه  سابق  دشمن  سرسخت  بود يك  وقتي  كه  شاه    به  سفر رفته  بود، وقتي  آمده  بود، مرحوم  مدرس  گفته  بود كه  من  به  شما دعا كردم . خيلي  او خوشش  آمده  بود كه  چه طور يك  دشمن  دعا كرده  بود. گفته  بود، نكته  اين  است  كه  اگر تو مرده  بودي  اموالي  كه  از ما غارت  كرده  بودي  و به  خارجي ها داده  بودي  همه  از بين  رفته  بود. و من  دعا كردم  تو زنده  باشي  برگردي ، بلكه  بتوانيم  ما مال ها را برگردانيم . حالا ما هم  همان طور هستيم  و اين  پسر هم  بيش تر از او اموال  ما را برده  است  به  خارج .

 

 اگر اموال  را شاه  پس  بدهد، شما رهايش  مي كنيد؟

 راجع  به  خيانت هايش ، اگر چنان چه  پول ها را به  ما پس  بدهد، آن  مقداري  كه  پس  بدهد البته  ديگر حرفي  با او نيست . اما يك  خيانت هايي  كه  به  ملت  ما كرده  است ، آن ها را جبران  نمي شود كرد و نمي شود ولش  كرد. يك  خيانت هايي  به  اسلام  كرده  است . آن  هم  ما نمي توانيم  جبران  كنيم . اين  جنايت هايي  كه  كرد، مردم  را به  كشتن  داد دسته جمعي  15 خرداد، خود او از قراري  كه  به  ما اطلاع  داده اند عامل  مستقيم  قتل عام   [ ملت  ]  ما بوده  است . اين ها يك  چيزي  نيست  كه  بخشيدني  باشد، آن هايي  كه  در 15 خرداد كشته ، همه  را زنده  كند، ديگر حرفي  نيست .

 

 يعني  تنها شاه  يا همه ي  خانواده اش ؟

 هر كدام  كه  خيانتكار باشند. مجرد اين كه  كسي  از خانواده ي  شاه  ابداً در بين  ما چه  بشود، وليعهد شاه  بيايد مثل  يكي  از مردم  اين جا زندگي  بكند. كاري  به  ما نكرده  است . هيچ  كسي  هم  كاري  به  او ندارد. آن هايي  كه  مثل  اشرف  كه  آن  هم  خواهر اوست . خواهر تني  هم  هست  آن ها دوقلو بودند، آن  هم  نظير او جزو جنايتكارهاست . آن  هم  به  اندازه ي  جنايتي  كه  كرد و جنايت هايي  كه  كرده  است . اين  چه  كاري  به  افراد خانواده ي  ديگرش  دارد. آن كه  خيانتي  نكرده  بود كاري  به  او نداريم .

 

 پسرش  كاري  كرده ؟

 اين ها بايد به  محكمه  برسد. مي گويند، اما چه  مي دانيم .

 

 اين  براي  شما يك  اميدي  است  كه  او بايد بيايد ايران  و محاكمه  بشود. مطمئن ايد كه  اين جور خواهد شد؟

 تقريباً يك  آرزو است .

 

 يعني  شما مطمئن  باشيد چيزي  از دست  نمي دهيد. من  تمام  تبليغاتي  كه  عليه  شما كردند به  هم  مي زنم .

 خيال  مي كنيد.

 

 مي گويند اين ها كه  اعدام  شده اند، همه شان  مقصر سياسي  و ساواكي  و اين ها نبودند. آن ها هم  اعدام  شدند براي  اين كه  لواط  كردند و زنا كردند. البته  من  توضيح  دادم  كه  اين جور نيست . اين ها تاجر و اين  چيزها بودند و بچه ها را مي دزديدند و اين  حرف ها، و اخبار دروغ  به  شما گفتند.

 بله  اصل  مسئله  را بايد گفت . و آن  اين  است  كه  اگر يك  بدني  يك  انگشتش  فاسد بشود چه  بايد كرد براي  اصلاح  آن  بدن . آيا بايد اين  انگشت  را گفت  تو باش  اين جا، فاسد كن  اين  بدن  را؟ اين  انگشت  يك  مفسده  است  و بايد بريد اين  چيزهايي  كه  مي دانيد كه  اين ها به  فساد مي كشند. يك وقت  مثل  بعضي  طوايف  مي گويند كه  خوب ، مردم  آزادند. آن  زن  آزاد هست . زن  اين  باشد، او هم  تمتعي  ببرد. خوب ، چه  بهتر. يك وقت  منظور اين  هست . نه ، ما اين  را نمي توانيم  بپذيريم . يك وقت  منظور اين  است  كه  بايد حفظ  نظم  جامعه ، حفظ  صحت  جامعه  بشود. اين  سياست هايي  كه  ما در اسلام  داريم  و اجرا مي شود براي  اين  است  كه  جامعه  را ما مي خواهيم  پاكسازي  كنيم . علف هاي  هرزه اي  كه  ضايع  مي كنند مزرعه ي  ما را، بايد اين  علف هاي  هرزه  را بچينيم  و دور بريزيم . آن  كسي  كه  بخواهد يك  جامعه  را اصلاح  بكند، آن  كساني  كه  فساد در جامعه  مي كنند، آن  كساني  كه  جامعه  را به  تباهي  مي كشند، آن  كساني  كه  جوان هاي  ما را به  تباهي  مي كشند، دخترهاي  ما را به  تباهي  مي كشند آن ها را نمي توانيم  تحمل  كنيم  كه  نظر كنيم  اين ها هر كار مي خواهند بكنند. و هر سياستي  كه  هست  بايد بشود. چه  پيش  شما خيلي  مشكل  باشد پذيرفتنش  و چه  نباشد. ـ يك  چيزي  است ، به  اصطلاح  جامعه  را مي خواهيم  ـ اصلاً جامعه  هم  همان طوري  كه  دزد را شما مي گيريد و حبسش  مي كنيد. خوب  چرا آزادش  قرار نمي دهيد؟ همان طوري  كه  قاتل  را مي گيريد نگهش  مي داريد، يا احياناً قصاص  مي كنيد. چرا رهايش  نمي كنيد كه  هر كاري  دلش  مي خواهد بكند؟ چرا؟ اين  براي  اين  است  كه  اين ها اسباب  اين  مي شود كه  يك  جامعه  را به  فساد بكشد. اگر جلوگيري  از چند تا از اين  فسادها بشود، جامعه  اصلاح  مي شود. و ما منظورمان  اصلاح  جامعه  است . اصلاح  جامعه  به  همين  چيزهاست  كه  اين  سياست ها باشد.  [ خطاب  به  مترجم : ]  و اما اين هايي  كه  واقع  شد در اين جا همان طوري  كه  شما گفتيد، به  او بگوييد كه  اين ها امثال  يك  همچو مسائلي  بودند.

 

 بعضي  هم  مثلاً لواط  مي كنند. بيمار هست ، فرض  كنيد يك  همچو چيزي ، چرا بايد اعدامش  كنند؟

 اين  مايه ي  فساد است . فساد را بايد برداشت  تا ديگران  اصلاح  بشوند. اين  ديگر مسائلي  فرعي  است .

 

 مي گويند يك  زن  هجده  ساله  را كه  آبستن  بوده  اين  را به  عنوان  اين كه  زنا كرده  اعدام  كردند.

 دروغ  است ، نمي شود، در اسلام  نيست . اين  جزو همان هاست  كه  به  ما نسبت  مي دهند.

 

 اين  روزنامه ها بودند كه  درباره ي  آن  نوشتند.

 بي اطلاعم . ما چه  مي دانيم  حالا چه  شده . وقتي  به  محكمه  رفته  است  محكمه  حكم  كرده  است .

 

 اين  چادر، آيا صحيح  است  كه  اين  زن ها خود را در زير چادر مخفي  كنند؟ اين  زن ها در انقلاب  شركت  كردند. كشته  دادند. زندان  رفتند. مبارزه  كردند، اين  چادر هم  يك  رسم  از قديم  مانده اي  است . حالا ديگر دنيا هم  عوض  شده . حالا اين  صحيح  است  كه  مثلاً اين ها خودشان  را مخفي  كنند؟

 اولاً اين كه  اين  يك  اختياري  است  براي  آن ها، خودشان  اختيار كردند. شما چه  حقي  داريد كه  اختيار را از دست شان  بگيريد؟ ما اعلام  مي كنيم  به  زن ها كه  هر كس  چادر مي خواهد يا هر كس  پوشش  اسلامي ، بيايد بيرون . از 35 ميليون  جمعيت  ما 33 ميليونش  بيرون  مي آيد. شما چه  حقي  داريد كه  جلو اين ها را بگيريد؟ اين  چه  ديكتاتوري  است  كه  شما نسبت  به  زن ها داريد؟ و ثانياً اين كه  ما يك  پوششي  خاص  را نمي گوييم . براي  حدود زن هايي  كه  به  سن  و سال  شما رسيده اند هيچ  چيزي  نيست . ما زن هاي  جواني  كه  وقتي  ايشان  آرايش  مي كنند و مي آيند، يك  فوج  را دنبال  خودشان  مي كشند، اين ها را داريم  جلوشان  را مي گيريم . شما هم  دل تان  نسوزد.

 من  ديگر بلند شوم . شما هم  دل تان  نسوزد.

 [خطاب  به  مترجم :]  شما بگوييد اين ها را به  ايشان .

 

 

 

 

 

 

 

 

         

 

خبر خوب،خبر خوب در میانه ی این همه بد خبر که کلافه مان کرده است در این خراب آباد،خبر خوب را بخوانید که عادت کرده ایم به شنیدن آنچه نمی خواهیم. ما سالهاست که در گوشه این دنیا تک افتاده و بی خبر گوش به آوای خوش یارانمان داریم:

 

انجمن قلم سوئد، با انتخاب ناصر زرافشان، نويسنده و وکيل ايرانی برای استفاده از بورس مطالعاتی سال ۲۰۰۶ برای دومين بار يک ايرانی را برای "استراحت و فرصتی برای نوشتن بعد از آسيب های زندان" معرفی کرد.
اين جايزه هر سال به نويسنده يا ناشری اهدا می شود که به خاطر نوشته هايش مجازات شده، تهديد شده يا به زندان افتاده باشد و هفت سال قبل به فرج سرکوهی تعلق گرفت. وی اولين نويسنده ايرانی بود که با فشارهای بين المللی و بعد از روی کار آمدن دولت خاتمی از زندانی که وزارت اطلاعات با پرونده سازی برای وی تدارک ديده بود، از مرگ رست.

ناصر زرافشان در حال حاضر آخرين ماه های محکوميت پنج ساله خود را در زندان اوين تهران سپری می کند . وی در سال 79 به جرم افشای اسرار دولتی [ در مورد پرونده قتل های زنجيره ای] به سه سال زندان، و به دليل کاملا ساختگی نگهداری سلاح و مشروبات الکلی در دفتر کارش به يک سال زندان و ۵۰ ضربه شلاق محکوم شد.
بورسی که برای دومين بار به يک ايرانی اهدا می شود به نام نويسنده آلمانی تبعيدی در دوران آلمان نازی، کورت توخولسکی، است و قرارست در ماه فوريه با حضور نويسندگان زندانی جهان در استکهلم، طی مراسمی ويژه ای به ناصر زرافشان اهدا شود.

خانم ماريا موديگ، سخنگوی کميته نويسندگان زندانی در انجمن قلم سوئد می گويد اميدوار است ناصر زرافشان بتواند در اين مراسم حضور پيدا کند. آقای زرافشان عضو افتخاری انجمن قلم سوئد است.
در سال های گذشته فرج سرکوهی، تسليمه نسرين، نويسنده بنگلادشی، سلمان رشدی، نويسنده هندی الاصل بريتانيائی، نورالدين فرح، رمان نويس سوماليايی و آدام زاگايوسکی، شاعر و نويسنده لهستانی، برندگان اين بورس بوده اند.

از سال 1379 که دستگيری و زندانی کردن روزنامه نگاران و نويسندگان در ايران اوج گرفت، هر سال هنگام بررسی نامزدهای دريافت جايزه توخولسکی، افرادی از اين ايران در بين آن ها بودند، چنان که در سال های گذشته از مهرانگیز کار، ابراهيم نبوی، مسعود بهنود، ماشالله شمس الواعظین، عباس عبدی، حسين قاضيان و در دو سال اخير از ناصر زرافشان و اکبر گنجی به عنوان برندگان احتمالی اين بورس نام برده می شد.

انجمن قلم سوئد – همانند بسياری از نهادهای حقوق بشری بين المللی - از زمان دستگيری ناصر زرافشان از جمله نهادهای پيگير پرونده او بوده و در اطلاعيه‌های مکرر نسبت به وضعيت او ابراز نگرانی کرده است.

 

 

         

 

حسين مظفر، عضو کميسيون آموزش و تحقيقات مجلس اسلامي در گفتگو با "روز" معتقد است فضاي دانشگاه هاي کشور آرام است و مواردي که نا آرامي نام مي دهند بيش از آنچه اعتراضاتي صنفي يا سياسي باشد به "پادوي سياسي بودن" برخي جريانهاي دانشجويي کشور باز مي گردد و آنهايي که "تشنج گر هستند." نماينده تهران در مجلس اسلامي در آستانه آغاز سال جديد، به دانشجويان کشور توصيه مي کند "خواسته هاي سياسي خود را در قالب داد و فرياد و تشنج گرايي مطرح نکنند و به شان و منزلت خودشان لطمه اي نزنند تا فضا براي سياست ورزي مسدود نشود." وزير اسبق آموزش پرورش، با تاکيد بر اين نکته که "متاسفانه اکثر دانشجويان کشور خواهان سکولاريسم و جدايي دين از دولت هستند"، به مساله "هويت انجمن هاي اسلامي" فعلي مي پردازد و مي گويد "جرياني که تشکل مارکسيستي را سامان مي دهد حق ندارد اسمي از اسلاميت ببرد و باعث فريب شود." متن اين گفتگو در پي مي آيد.

آقاي مظفر فضاي کلي دانشگاههاي کشور را در آستانه آغاز سال تحصيلي جديد چطور مي بينيد؟
از آغاز مهر در فرهنگ انقلاب و کشور ما به عنوان بهار تعليم و تربيت ياد شده است. با آغاز سال تحصيلي موتور محرکه جامعه ما که عبارت از قشر جوان و دانشجويان است چرخش مجددي را آغاز مي کند و در مسير رشد و باروري قرار مي گيرد.

بسيار خوب، با توجه به ناآرامي هايي که در سال گذشته در بسياري از دانشگاههاي کشور شاهد بوديم، کميسيون آموزش و تحقيقات مجلس در مورد پاره اي از مطالبات صنفي و سياسي دانشجويان که پاسخي به آنها داده نشده است چه فکر مي کند؟
اين نابساماني ها و نا آرامي ها را بايد آسيب شناسي کرد. اگر ما يک آسيب شناسي منصفانه و عاقلانه اي را در اين زمينه انجام دهيم متوجه مي شويم که فضاي سياست زده جامعه ما ناشي از عدم رعايت قواعد سياسي، عدم تربيت سياسي درست و عدم فهم درست از ساز و کارهاي سياست ورزي است که متاسفانه جامعه در درجه اول با آن روبه رو است و به ويژه دانشگاههاي ما از اين آفات مصون نمانده اند.

گمان مي کنيد به طور مشخص اين "آفات" چه هستند؟
از آفات اين مساله که باعث تنش مي شود اين است که اولا تربيت سياسي نيازمند رعايت اصول و قواعد و ضابطه ها در سياست ورزي است. نکته دوم اين است که سياست ورزي بايد توام با اخلاق، انصاف و برادري باشد و اختلاف سليقه ها نبايد به منازعات کشيده شود. متاسفانه عدم تربيت سياسي درست و عدم توجه به قواعد سياسي باعث شده است که سياست ورزي به سياست زدگي، هيجان گرايي و احساس گرايي تبديل شود. اين مساله اگر براي جامعه ما يک آفت باشد، براي محيط عقلاتي دانشگاه بسيار خطرناک است که بايد به سرعت ترميم شود. دانشجويان ما بايد ياد بگيرند چگونه سياست ورزي کنند، چگونه در تشکل هاي گروهي کار و استقلال خود را حفظ کنند؛ و پادوي سياسي گروههاي مختلف نباشند. مرجعيت و استقلال خود را در سطح جامعه حفظ و تلاش کنند توسعه سياسي را به حدي برسانند که در عين داشتن اختلاف نظر بتوانند مناسبات انساني و اخلاقي را رعايت کنند و با هم برادر و دوست باشند. مهم ترين عامل، ايجاد حالت تعادل در دانشگاهها است. هميشه سياست زدگي به سياست گريزي مي انجامد که آفت بزرگي است.

قواعد سياست ورزي

آقاي مظفر، در روزهاي اخير ما شاهد عدم ثبت نام تعداد زيادي از دانشجويان دانشگاه صنعتي پلي تکنيک [اميرکبير] هستيم. ثبت نام اين دانشجويان که بعضا در برخي فعاليت هاي سياسي و دانشجويي شرکت داشته اند منوط به امضاي تعهدنامه هاي انضباطي و... شده است. يا گفته شده که انتظامات دانشگاهها رسما از سوي فرماندهي نيروي انتظامي براي برخورد "حرفه اي" با دانشجويان آموزش هاي فني لازم را ديده اند و ... به گمان کميسيون آموزش مجلس، برخوردهاي اين چنيني چقدرمي تواند موجب شعله ور تر شدن آن آتشي که احتمالا زير خاکستر قرار دارد بشود؟
البته ما بايد آن قدر تربيت سياسي پيدا کنيم که قواعد سياست ورزي را بلد باشيم و نيازي به گرفتن تعهد نباشد. مسئولان کشوري و دانشگاهي هم بايد سعه صدر بيشتر و انتقاد پذيري بيشتري داشته باشند و به دانشجويان اجازه بدهند که در فرايند تصميم سازي کشور و دانشگاه اظهار نظر کنند؛ اما از طرف ديگر دانشجويان نيز بايد قواعد سياست ورزي را بلد باشند و بدانند که چگونه انتقاد کنند و اصول نقادي را ياد بگيرند.

چه هست اين اصولي که به باور شما دانشجويان ما "بلد" نيستند؟
اصول نقادي را که عالمانه بودن، منصفانه بودن، اخلاقي بودن و مشارکت جويانه بودن است بايد مورد توجه قرار دهند و خواسته هاي سياسي خود را در قالب داد و فرياد و تشنج گرايي مطرح نکنند و به شان و منزلت خودشان لطمه اي نزنند تا فضا براي سياست ورزي مسدود نشود.

با توجه به اينکه شما در کابينه آقاي خاتمي هم حضور داشتيد، گمان مي کنيد اصولا تعامل کلي با جريان دانشجويي کشور در دولت نهم تفاوت هاي کيفي با دوره قبلي دارد با خير؟
برخي از سياست ها، سياست هاي کلان کشور ماست. سياست هاي کلان ما هم دادن آزادي هاي مشروع و معقول در قالب قانون اساسي و شرع است. هر دولتي که بخواهد سر کار بيايد بايد اين اصول را مورد توجه قرار دهد. البته ممکن است فضاهايي که در هر دوره ايجاد مي شود، متفاوت باشد و دولت ها متناسب با فضاهاي متفاوت تصميم سازي کنند و سلايق هم در اين روند بي تاثير نيست. گاهي اوقات سليقه يک دولت اين است که بازتر عمل کند و گاهي اوقات سليقه دولت ديگري اين است که به حرمت ها، چهارچوب ها و خط قرمز ها بيشتر بها دهد. در اين زمينه طبيعي است که ميان دولت قبلي و دولت نهم تفاوت هايي وجود دارد، ولي مهم، اساس سياست هاي کلان نظام است که تربيت سياسي و سياست ورزي و حضور و مشارکت دانشجويان را از مسائل ضروري مي داند. در دولت قبل انتظار بود که آموزش سياسي در قالب شعار "توسعه سياسي" بيشتر باشد، متاسفانه اين اتفاق نيفتاد. يعني اگر چه رشد سياسي افزايش پيدا کرد، اما قاعده مندي هاي سياسي مورد توجه قرار نگرفت؛ لذا سياست زدگي در برخي مسائل بر سياست ورزي غلبه پيدا کرد. همين مساله باعث شد که آفات و آسيب هاي فراواني به اقشار مختلف جامعه و به ويژه دانشجويان وارد شود که بخشي از اين آسيب ها متوجه مسئولاني در دولت قبلي است که نتوانستند باعث رشد فضاي عمومي جامعه شوند.

اين "سياست ورزي" که به آن اشاره مي کنيد از چه مختصات مشخصي برخوردار است؟
قشر جوان و دانشجويان ما بايد بدانند که چگونه "سياست ورزي" کنند.

خب اين "سياست ورزي" مورد نظر شما چيست؟
سياست ورزي با هوچي گري، هيجانگرايي و داد و فرياد و توهين و فحش و تهمت و افترا و از بين بردن مصالح کشور و قرباني کردن آن در باندهاي گروهي متفاوت است.

يعني اعتراضات دانشجويي تا به حال هوچي گري و... بوده؟
متاسفانه در بسياري از زمينه ها ما شاهد اين نوع برخوردها بوده ايم. ما بايد در اين دولت سعي کنيم از اين سوي ديوار نيفتيم. يعني به خاطر آن مشکلات نبايد مسير رشد قشر فرهيخته و عاقل و بالغ و پرتلاش دانشجو را مسدود کنيم که باعث محروميت کشور از مشارکت آنها در عرصه سازندگي شود.

تشکل مارکسيستي

آقاي احمدي نژاد در اظهارات اخيرشان در جمع دانشجويان از فضاي سکولار دانشگاهها به شدت انتقاد کردند و گفتند دانشجو بايد با تمام توان عليه اين سياست ها فرياد بزند. به گمان کميسيون آموزش مجلس، غالب دانشجويان کشور ما امروز سکولار شده اند و اصول اوليه سکولاريسم، يعني جدايي کامل دين از دولت را پذيرفته اند و به اين راه اعتقاد دارند؟
متاسفانه آري.

خب؟
اين اتفاق به دليل عدم تربيت سياسي دانشجويان ما روي داده و باعث شده که برخي از تشکل ها عليه هويت واقعي خود که در اول انقلاب شکل گرفته فعاليت کنند.

اشاره شما به انجمن هاي اسلامي است. اين بحث امروز در بسياري از محافل قدرت، چه اصلاح طلب و چه محافظه کار مطرح شده که چرا اين انجمنها که پسوند "اسلامي " دارند مثلا مارکسيست شده اند و... خب گمان مي کنيد چرا؟
هر تشکل بايد اعتقادها و آرمانهايي را که از اول داشته حفظ کند. ندامت و پشيماني از آرمانهاي اوليه يکي از آفات اين تشکل ها است و به ويژه تفاوت و فاصله بين روش ها و هدف هاي آرماني که يک تشکل سياسي دارد. يک تشکل سياسي نمي تواند در اساسنامه خود محتواي اسلامي و اعتقادي ذکر شده داشته باشد اما خواهان حذف اسلاميت از انجمن خود باشد.

بر فرض اگر از نظر تئوريک به چنين نتايجي رسيده باشند در فضاي سياسي فعلي چه مي توانند انجام دهند؟
مي توانند حتي تشکل مارکسيستي درست کنند اما با صراحت اعلام کنند. اما جرياني که تشکل مارکسيستي را سامان مي دهد حق ندارد اسمي از "اسلاميت" ببرد و باعث فريب شود. تشکلي که از "اسلاميت" ريشه گرفته و خاستگاه اوليه آن اعتقادات اسلامي و مکتبي است حق ندارد در روش ها و موضع گيري هاي خود خلاف آرمان هاي اسلامي و اعتقادي خود گام بر دارد.

حالا اگر اين جريان ها بخواهند از زير چتر "انجمن هاي اسلامي" بيرون بيايند و تشکل هاي خود را داشته باشند آيا چنين امکاني براي آنها فراهم است؟
کساني که اعتقادي به مباني اسلامي ندارند مي توانند از طريق قانون براي تشکيل تشکل دانشجويي خودشان عمل کنند.

قانون فعلي عملا چنين مجوزي به اين جريانها مي دهد؟
حالا اين مساله به ضوابط قانوني و آنچه که مصوبه هست، مربوط مي شود. در چهارچوب قانون هر کس مي تواند فعاليت هاي سياسي خود را سامان دهد، البته با حفظ چهارچوب هاي نظام و حفظ منافع ملي و مصالح عمومي کشور.

با اين تفاسير، پيش بيني کميسيون آموزش مجلس در مورد سال تحصيلي جديد و فضاي دانشگاهها در سال جاري چيست؟ سال آرام و يا نا آرامي را پيش ببني مي کنيد؟
فضاي عمومي دانشگاهها تفاوت چنداني با گذشته نخواهد کرد. آرام و نا آرام بودن را بايد تعريف کرد. نا آرامي اگر به معناي تشنج گرايي باشد، طبيعي است که دانشجويان عزيز ما اين کار را انجام نخواهند داد و اگر هم کساني باشند که بخواهند فضاي عمومي جامعه را متشنج کنند طبيعي است که دانشجويان ديگري که از هويت انقلابي و اسلامي کشور دفاع مي کنند به آنها اجازه چنين اقدامي را نمي دهند. هر نظامي نسبت به اقداماتي که مصالح عمومي جامعه را به خطر بيندازد موضع گيري مي کند.

 

 

 

      

       

آيا تهديد به تعليق فعاليت هاي فوتبال ايران که در نامه اخير چارلز شامپايان نماينده فيفا به مسئولين فدراسيون فوتبال ايران گفته شده، جدي است؟ اين نامه تاکنون چه بازتاب هايي در ميان مسئولين سازمان تربيت بدني کشور و فدراسيون فوتبال ايران داشته است؟ با اينکه بسياري از تربيون هاي رسمي کشور، وجود هر گونه خطر تعليق فوتبال ايران را رد مي کنند، اما يوناتن بت کليا، نايب رئيس کميته تربيت بدني مجلس اسلامي در گفتگو با "روز" تهديدات مطرح در اين نامه را جدي مي خواند و تصريح مي کند که: "احساس خطر مي کنم." متن اين گفت و گو در زير مي آيد.

 

    

 

آقاي بت کليا، نامه اخير فيفا به مسئولين فدراسيون فوتبال ايران مبني بر تهديد به تعليق فعاليت هاي فوتبال ايران تاکنون چه بازتاب هايي در ميان مديران سازمان تربيت بدني کشور داشته است؟
آنچه که ما امروز در مورد اين نامه در دست داريم تکذيب آقاي هاشمي است. ايشان گفته اند چنين نامه اي به دست ما نرسيده است. حالا ما هم مانده ايم که آيا اين نامه رسيده يا نرسيده. نامه اي هست يا نيست؟ انشاالله اين مساله روشن مي شود.

شما در کميسيون فرهنگي مجلس در اين مورد چه اقداماتي انجام داده ايد؟
در کميسيون فرهنگي مقرر شده کميته اي مشترک بين سازمان تربيت بدني و کميسيون فرهنگي تشکيل شود تا در مورد اين نامه بحث و بررسي انجام گيرد. ولي متاسفانه دنيا به هر طريقي که مي تواند سعي دارد ضربه اي به کشور ما بزند و ورزش را هم به مسائل سياسي آلوده کرده اند. حالا شرايط ايجاب مي کند يک ايراني در هر پست و مقامي که هست با کليه ارگان ها و نهادها همبستگي خود را نشان دهد تا ديگران نتوانند براي خود خوراک تبليغاتي فراهم کنند. مسئولين فعلي نبايد خود روي زخم ها نمک بپاشند و نبايد بگذارند ديگران از اين وضعيت عليه کشور ما سوءاستفاده کنند.

بعد از انتصاب آقاي علي آبادي به رياست سازمان تربيت بدني در دولت نهم اين مناقشات بيشتر اوج گرفت. چرا؟
يکي از مواردي که هم اکنون ملموس است، "منيت" افراد است. "منيت" باعث مي شود که ما درگير اين مسائل شويم. روزي که آقاي علي آبادي به عنوان رئيس سازمان تربيت بدني انتخاب شدند، بحث اين بود که فدراسيوني که مي تواند بهترين همکاري را با ايشان داشته باشد، فدراسيون فوتبال است. اما ما ديديم درست بر عکس اين اتفاق روي داد. فدراسيون فوتبال با سازمان تربيت بدني نتوانستند کنار بيايند و آن مسائل، متعاقب حضور تيم ملي کشور در جام جهاني آلمان، پيش آمد. حالا هر کسي فکر مي کند محق است و حرکتي را بر مبناي ديدگاه هاي خود انجام مي دهد.

 

   

 

مديريت بي برنامه

حالا کميته تربيت بدني مديريت آقاي علي آبادي را چطور ارزيابي مي کند؟
آقاي علي آبادي، چهره اي است که مي خواهد به هر شکلي که هست حرکتي انجام شود و مديريت درستي در اين عرصه اعمال شود. ديگر مديران پيشين هم هر يک قدم هايي را بر داشته اند اما درد ورزش ما متاسفانه اين است که ما برنامه نداريم. ما برنامه دراز مدت نداريم. تا روزي هم که چنين برنامه اي نداشته باشيم، شاهد اين درگيري ها خواهيم بود؛ چون تمام تصميمات ما مقطعي است. اگر مي خواهيم يک جشنواره ورزشي برگزار کنيم، امروز تصميم مي گيريم، فردا اجرا مي کنيم، ليگ ما معلوم نيست کي شروع مي شود، کي خاتمه مي يابد؟ ما فاقد طرح جامع ورزشي هستيم. به همين دليل وقوع چنين اتفاقاتي طبيعي است. با رفتن يک مدير، همه چيز زير و رو مي شود، چون مدير جديدي که مي آيد مي خواهد تصميمات خود را پياده کند. سليقه هاي شخصي افراد، جاي برنامه و سيستم کلي کشور را گرفته است.

بعضي از کارشناسان در اين ارتباط به سياسي و جناحي شدن ورزش ايران بعد از روي کار آمدن دولت نهم و اعمال سياست هاي آن اشاره دارند. تا چه حد اين مساله را مي پذيريد؟
اي کاش ورزش را آلوده مسائل سياسي و جناحي نکنيم. يعني نياييم بگوييم چون اين فرد يا جريان سياسي در انتخابات با من بود و به من کمک کرد، بايد در صدر يک فدراسيون قرار بگيرد و. . . ما بايد بتوانيم از کليه گروهها و جناح هاي سياسي براي کمک به ورزش کشور استفاده کنيم. ما بايد در اين عرصه گرايش به جوانان را مبناي کار خود قرار دهيم.

شما به انتقاد کارشناسان ورزش کشور به مديران فعلي فدراسيون و سازمان تربيت بدني اشاره داشتيد. اين کارشناسان معتقدند در شرايط فعلي تعهد به برخي مسائل سياسي و مذهبي جاي تخصص را در اين عرصه گرفته است. کميته تربيت بدني مجلس، روي اين انتقادات بررسي صورت داده؟
بله، ما از مديران باشگاهها و کارشناسان ورزش کشور دعوت کرديم. با اجراي اصل 44 قانون اساسي خيلي از مسائل جاي خود را پيدا مي کند. ما بايد وضعيت باشگاههاي ورزشي را روشن کنيم تا آنها تحت تاثير آمد و رفت روساي فدراسيون قرار نگيرند. نمايندگاني تعيين شده اند که روي اين کار بررسي هاي لازم را انجام دهند. ما همه گزارشات را در کميسيون جمع آوري مي کنيم تا ببينيم چه مي ت